La siguiente es una transcripción editada de una entrevista con el experto sobre Rusia Jens Jørgen Nielsen, realizada por Michelle Rasmussen, vicepresidente del Instituto Schiller en Demark, llevada a cabo el 30 de diciembre de 2021. El Sr. Nielsen es licenciado en historia de las ideas y de la comunicación. Fue el corresponsal en Moscú de un periódico danés muy importante, Politiken, a fines de la década de 1990. Es autor de varios libros sobre Rusia y Ucrania, y es un dirigente de la organización Diálogo Ruso-Danés. Además, es profesor asociado de comunicación y diferencias culturales en la Universidad de Negocios Niels Brock de Dinamarca. (Se agregaron subtítulos).

Michelle Rasmussen: Hola a todos. Soy Michelle Rasmussen, vicepresidente del Instituto Schiller de Dinamarca. Esta es una entrevista con [el profesor] Jens Jørgen Nielsen de Dinamarca.

El Instituto Schiller publicó un memorando [make this an hyperlink] el 24 de diciembre titulado "¿Estamos caminando sonámbulos hacia una tercera Guerra Mundial Termonuclear?". Al comienzo dice: Ucrania está siendo utilizada por las fuerzas geopolíticas de Occidente que responden al sistema financiero especulativo en bancarrota, como el punto crítico para detonar un enfrentamiento estratégico con Rusia, que ya es más peligroso que la Crisis de los Misiles en Cuba de 1962, y que podría terminar fácilmente en una guerra termonuclear que nadie ganará, y de la que nadie sobreviviría”.

Jens Jørgen, en los últimos días, el Presidente Putin de Rusia y otros portavoces de alto nivel han declarado que están a punto de cruzarse las líneas rojas de Rusia y han pedido que se negocien tratados para alejarnos del abismo actual. ¿Cuáles son estas líneas rojas y qué tan peligrosa es la situación actual?

“Líneas rojas” de Rusia

Prof. Nielsen: Gracias por invitarme. En primer lugar, me gustaría decir que creo que la pregunta que planteó sobre las líneas rojas y también la pregunta sobre si estamos caminando sonámbulos hacia una nueva guerra, son muy pertinentes. Porque, como historiador, sé lo que sucedió en 1914, al comienzo de la Primera Guerra Mundial, una especie de sonambulismo. En realidad, nadie quería la guerra, pero terminó en guerra y decenas de millones de personas murieron y luego el mundo entero desapareció en ese momento y nunca ha vuelto a ser el mismo. Entonces, creo que es una pregunta muy, muy pertinente la que hace.

Me preguntó específicamente sobre Putin y las líneas rojas. Escuché que los Clinton, Bill y Hillary Clinton, John Kerry y muchos otros políticos estadounidenses afirman que ya no tenemos cosas como líneas rojas. Ya no tenemos zonas de influencia, porque tenemos un mundo nuevo. Tenemos un nuevo mundo liberal y no tenemos ese tipo de cosas. Pertenecen a otro siglo y a otra época. Pero podríamos preguntarnos: ¿Qué están haciendo realmente los estadounidenses en Ucrania, sino defendiendo sus propias líneas rojas?

Porque creo que es como, si tienes una potencia, una superpotencia, una gran potencia como Rusia, creo que es muy, muy natural que cualquier superpotencia tenga algún tipo de líneas rojas. Pueden imaginar lo que pasaría si China, Irán y Rusia tuvieran una alianza militar, metiéndose en México, Canadá, Cuba, tal vez también poniendo misiles allí. No creo que nadie tenga dudas de lo que sucedería. Estados Unidos nunca lo aceptaría, por supuesto. Entonces, los rusos con toda razón se preguntarían: “¿Por qué deberíamos aceptar que los estadounidenses estén haciendo tratos con Ucrania y preparándose, tal vez, para colocar algún equipo militar en Ucrania? ¿Por qué deberíamos? Creo que es una pregunta muy pertinente. Básicamente, los rusos lo ven hoy como una cuestión de poder, porque los rusos, en realidad, lo han intentado durante, diría, 30 años. Lo han intentado.

Estuve en Rusia hace 30 años. Hablo ruso. Estoy bastante seguro de que los rusos, en ese momento, soñaban con ser parte de la comunidad occidental y pensaban muy bien de los países occidentales y los estadounidenses eran extremadamente populares en ese momento. El ochenta por ciento de la población rusa en 1990 tenía una visión muy positiva de Estados Unidos. Más tarde, hoy, e incluso desde hace ya varios años, el 80%, el mismo porcentaje, tiene una visión negativa de los estadounidenses. Entonces, algo sucedió, algo no muy positivo, pues hace 30 años había algunas perspectivas de un mundo nuevo.

Aunque hubo algunas ideas, algo se arruinó en los años 90. Tengo una idea sobre lo que pasó. Tal vez podamos entrar en detalles al respecto. Pero las cosas se jodieron y, hoy en día, mucha gente en Occidente, en las universidades, los políticos, etc. piensan que todo es culpa de Putin. Todo es culpa de Putin. Pase lo que pase es culpa de Putin. Ahora, estamos en una situación muy parecida a la Crisis de los Misiles Cubanos, que también mencionó. Pero no creo que sea así. Se necesitan dos para bailar tango. Lo sabemos, por supuesto, pero creo que muchos políticos occidentales no han visto el cumplimiento de la parte occidental en esto, porque hay muchas cosas que juegan un papel que prevemos en una situación como esa ahora.

Lo básico, si lo vemos desde el punto de vista ruso, es la extensión al este de la OTAN. Creo que eso es algo realmente malo, porque Rusia estuvo en contra desde el principio. Incluso Boris Yeltsin, que era considerado el hombre de Occidente, la Rusia democrática, se opuso mucho, mucho, a que esta alianza de la OTAN fuera hacia el Este, hasta las fronteras de Rusia.

Y lo podemos ver ahora, porque recientemente se ha dado a conocer material nuevo en Estados Unidos, un intercambio de cartas entre Yeltsin y Clinton de ese momento. Sabemos exactamente que Yeltsin y Andrei Kozyrev, el Ministro de Relaciones Exteriores de Rusia en ese momento, se opusieron mucho. Y luego apareció Putin. Putin vino no para imponer su voluntad sobre el pueblo ruso. Vino porque en Rusia había voluntad de oponerse a esta ampliación de la OTAN hacia el Este. Entonces, creo que las cosas comenzaron en este punto.

Y más tarde, sucedió la crisis de Georgia en el 2008 y por supuesto, la crisis de Ucrania en el 2014 y, también, con Crimea y Donbás, etc.

Y ahora estamos muy, muy cerca de... No creo que sea muy probable que tengamos una guerra, pero estamos muy cerca de ella, porque las guerras a menudo comienzan por algún tipo de error, algún accidente, alguien aprieta el gatillo accidentalmente, o presiona un botón en algún lugar y, de repente, sucede algo. Exactamente como sucedió en 1914, al comienzo de la Primera Guerra Mundial. En realidad, hubo alguien a quien le dispararon en Sarajevo. Todo mundo sabe de esto, y cosas como esa podrían pasar ahora. Y para nosotros, que vivimos en Europa, es horrible pensar en que haya una guerra.

Podemos odiar a Putin. Podemos pensar lo que queramos. Pero la idea de una guerra nuclear es horrible para todos nosotros y es por eso que creo que los políticos podrían recuperar la razón.

Y también creo que esta satanización de Rusia y de Putin es muy mala, por supuesto, para los rusos. Pero es muy mala para nosotros aquí en Occidente, para nosotros, en Europa y también en Estados Unidos. No creo que sea muy bueno para nuestra democracia. No creo que sea muy bueno. No veo muchas perspectivas saludables de eso. No veo ninguna en absoluto.

Veo algunas otras perspectivas, porque podríamos cooperar de otra manera. Hay posibilidades, por supuesto, que no se están utilizando, o poniéndose en práctica, que ciertamente podrían estarlo.

Entonces, sí, su pregunta es muy, muy pertinente y podemos hablar extensamente al respecto. Estoy muy feliz de que me hiciera esa pregunta, porque si hacemos estas preguntas hoy en día en los medios de comunicación daneses y occidentales,… todos piensan que es suficiente decir que Putin es un canalla, que Putin es un criminal y que todo está bien. No; tenemos que llevarnos bien. Tenemos que encontrar algunas formas de cooperar, porque de lo contrario será el fin de todos nosotros.

Expansión de la OTAN hacia el este

MR: ¿Puede repasar un poco más la historia de la expansión de la OTAN hacia el Este? Y de lo que estamos hablando en términos de los tratados que Rusia propuso, primero, para evitar que Ucrania se convierta en miembro formal de la OTAN y segundo, para evitar la expansión general de la OTAN, tanto en términos de soldados como de equipo militar hacia el este. ¿Puede hablar sobre esto, también en términos de las promesas incumplidas del lado occidental?

Prof. Nielsen: Sí. En realidad, la historia se remonta a principios de los años noventa. Tuve una larga conversación con Mijaíl Gorbachov, el ex mandatario de la Unión Soviética, en 1989, justo cuando la OTAN comenzó a bombardear Serbia y cuando incorporaron a Polonia, la República Checa y Hungría a la OTAN. Deben tener en cuenta que Gorbachov es una persona muy agradable. Es una persona muy vivaz, con buen humor y una persona experimentada.

Pero cuando empezamos a hablar, le pregunté sobre la expansión de la OTAN, que estaba ocurriendo exactamente el día en que estábamos hablando. Se puso muy melancólico, muy triste, porque dijo:

Bueno, hablé con James Baker, Helmut Kohl de Alemania y varias otras personas y todos me prometieron no moverse ni una pulgada hacia el Este, si la Unión Soviética permitía que Alemania uniera la RDA (Alemania Oriental) y Alemania Occidental, para convertirse en un solo país y llegar a ser miembro de la OTAN, pero no moverse ni una pulgada hacia el Este.

También creo que parte del material nuevo que se ha publicado; he leído parte, parte en WikiLeaks y parte se puede encontrar, está desclasificado. Es muy interesante. No hay duda en absoluto. Hubo algunas promesas orales, habladas, a Mijaíl Gorbachov. No estaba escrito, porque, como dijo, “les creí. Puedo ver que fui ingenuo”.

Creo que esto es esencial para Putin hoy, para entender por qué Putin no quiere sólo palabras dulces. Quiere algo basado en un tratado, porque, básicamente, en realidad no le cree a Occidente. El nivel de confianza entre Rusia y los países de la OTAN es muy, muy bajo hoy. Y es un problema, por supuesto, y no creo que podamos superarlo en unos años. Se necesita tiempo para generar confianza, pero no hay confianza por el momento.

Pero claro, la naturaleza de la expansión de la OTAN ha ido paso a paso, a paso. Primero fueron los tres países, Polonia, Hungría y la República Checa, y luego, en el 2004, seis años después, llegaron, entre otras cosas, las repúblicas bálticas [Estonia, Letonia, y Lituania] y Eslovaquia, Rumania y Bulgaria. Y los otros vinieron más tarde: Albania, Croacia, etc. Y luego, en el 2008, hubo una cumbre de la OTAN en Bucarest, donde George Bush, Presidente de Estados Unidos, le prometió a Georgia y a Ucrania el ingreso a la OTAN. Putin estaba presente. No era Presidente en ese momento. Era Primer ministro en Rusia, porque el Presidente era [Dmitry] Medvédev, pero estaba muy enojado. Pero ¿qué podía hacer? Dijo, en ese momento, muy, muy claramente: “No lo aceptaremos, porque se cruzarían nuestras líneas rojas aquí. Hemos aceptado lo de los Estados bálticos. Nos retiramos. Nos hemos retirado. Nos hemos retirado durante varios años”, pero aun así, no lo descartaron.

Todo fue porque Alemania y Francia no lo aceptaron, porque [la Canciller Angela] Merkel y [el Presidente François] Hollande, en ese momento, no aceptaron que Ucrania y Georgia se convirtieran en miembros de la OTAN. Pero Estados Unidos presionó para que así fuera y todavía está en la agenda de Estados Unidos, que Georgia y Ucrania sean miembros de la OTAN.

Entonces, hubo una pequeña guerra en agosto del mismo año, unos meses después de esta Cumbre de la OTAN, donde, en realidad, fue Georgia la que atacó a Osetia del Sur, que solía ser una parte autónoma de Georgia. El Presidente georgiano en ese momento, Mikheil Saakashvili, no quería aceptar el estatus de autonomía de Osetia del Sur, por lo que Georgia atacó a Osetia del Sur. Se desplegaron soldados rusos en Osetia del Sur y 14 de ellos fueron asesinados por el ejército georgiano. Y se podría decir que George W. Bush le prometió al Presidente georgiano Saakashvili que los estadounidenses apoyarían a los georgianos, en caso de que Rusia tomara represalias, lo cual hicieron.

El ejército ruso era, por supuesto, mucho más grande que el ejército georgiano, aplastó al ejército georgiano en cinco días y se retiró. No hubo ayuda de Estados Unidos a los georgianos. Y creo que, desde un punto de vista moral, no creo que sea una política muy sabia, porque no se puede decir: “Sigue adelante. Te ayudaremos”, y no ayudar en absoluto cuando se ponga serio. Creo que, desde un punto de vista moral, no es muy justo.

Un golpe de Estado en Ucrania

Pero, en realidad, es lo mismo que parece estar sucediendo ahora en Ucrania, a pesar de que hubo lo que yo llamaría un golpe, un golpe de Estado orquestado, en el 2014. Sé que hay opiniones muy, muy diferentes sobre esto, pero mi opinión es que hubo una especie de golpe para derrocar al Presidente Víktor Yanukóvich y reemplazarlo por uno que estaba muy, muy interesado en ingresar a la OTAN. Yanukóvich no estaba muy interesado en ingresar a la OTAN y gozaba de la aprobación de la mayoría de la población. Y es interesante. En Ucrania, ha habido muchas encuestas de opinión realizadas por alemanes, estadounidenses, franceses, europeos, rusos y ucranianos. Y todas estas encuestas de opinión muestran que la mayoría de los ucranianos no querían unirse a la OTAN.

Después de eso, por supuesto, las cosas se movieron muy rápido, porque Crimea era una cuestión muy, muy delicada para Rusia, por muchas razones. En primer lugar, era una zona en disputa y lo fue, desde el principio, desde 1991, cuando Ucrania se independizó; no hubo unanimidad sobre Crimea y su estatus, porque la mayor parte de Crimea era de habla rusa y culturalmente es muy cercana a Rusia, en términos de historia. Está muy cerca de Rusia. Es una de las partes más patrióticas de Rusia, en realidad. Entonces, es una parte muy dispareja de Ucrania. Siempre fue una parte muy dispareja de Ucrania.

Lo primero que hizo el nuevo gobierno en febrero del 2014 fue prohibir el idioma ruso, como idioma que se había utilizado en el gobierno local y cosas por el estilo. Fue una de las cosas más estúpidas que podrían haber hecho en una situación tan tensa. Ucrania, básicamente, es una sociedad muy dividida. La parte suroriental es muy cercana a Rusia. Hablan ruso y están muy cerca de la cultura rusa. La parte occidental, la parte más occidental alrededor de Lviv, está muy cerca de Polonia y Austria, y lugares así. Entonces, es una sociedad dividida y en esa sociedad se tienen algunas opciones. Una opción es aceptar todas las partes de la sociedad, las diferentes partes de la sociedad. O, también, una parte podría imponer su voluntad a la otra parte, en contra de su voluntad. Y eso fue en realidad lo que sucedió.

Entonces, hay varias crisis. Está la crisis en Ucrania, con dos partes de Ucrania de aproximadamente el mismo tamaño. Pero también tenemos, por otro lado, la cuestión Rusia-OTAN. Entonces, estas dos crisis, sucedieron juntas y se fusionaron en el 2014. Entonces, hubo una situación muy explosiva que no se ha resuelto hasta el día de hoy.

Y para Ucrania, digo que mientras haya este conflicto entre Rusia y la OTAN, es imposible de resolver, porque es una de las sociedades más corruptas, una de las sociedades más pobres de Europa en este momento. Mucha gente viene a Dinamarca, donde estamos ahora, a Alemania y también a Rusia. Millones de ucranianos se han ido al extranjero a trabajar, porque realmente hay muchos, muchos problemas sociales, problemas económicos, cosas así.

Y es por eso que Putin,… si recordamos lo que Gorbachov me dijo acerca de tener las cosas en papel, en tratados, que se firman. Y por eso Putin dijo, lo que en realidad le dijo a Occidente es: “Realmente no les creo, porque cuando pueden, hacen trampa”. No lo expresó de esa manera, pero en realidad eso era lo que quiso decir: “Así que ahora les digo muy, muy, muy, muy claramente cuáles son nuestros puntos de vista. Tenemos líneas rojas, como ustedes tienen líneas rojas. No intenten cruzarlas”.

Y creo que a mucha gente en Occidente no le gusta. Creo que está muy claro, porque creo que las líneas rojas, si las comparamos históricamente, son muy razonables. Si las comparas con Estados Unidos y la Doctrina Monroe, que todavía está vigente en Estados Unidos, son líneas rojas muy, muy razonables. Diría que muchos de los ucranianos están muy cerca de Rusia. Tengo muchos amigos ucranianos. A veces olvido que son ucranianos, porque su idioma, su primer idioma, es de hecho ruso, también cercano al ruso.

Entonces, que esos países formen parte de un pacto militar antirruso, es simplemente una locura. No puede funcionar. No funcionará. Tal país nunca sería un país normal por muchos, muchos años, por siempre.

Creo que gran parte de la culpa podría recaer en la expansión de la OTAN y en los políticos que impulsaron eso durante varios años. En primer lugar y sobre todo, Bill Clinton fue el primero, Madeleine Albright, desde 1993. En ese momento, adoptaron la política de mayor extensión hacia el este. Y George W. Bush también presionó para que Ucrania y Georgia se convirtieran en miembros de la OTAN.

Y a cada paso, había, en Rusia, gente agrupándose en torno a la bandera. Podríamos decirlo de esa manera, por la presión. Y cuanto más presionemos con la OTAN, más rusos se agruparán en torno a la bandera y más autoritaria será Rusia. Entonces, estamos en esta situación. Ahora están sucediendo cosas en Rusia que puedo admitir que no me gustan, cerrando algunas oficinas, cerrando algunos medios. No me gusta para nada. Pero en un momento de confrontación, creo que es bastante razonable, comprensible, aunque no lo defendería. Pero es comprensible. Porque Estados Unidos, después del 11 de septiembre, también adoptó muchas medidas defensivas y una especie de censura y cosas así. Es lo que sucede cuando se tienen situaciones tan tensas.

También debemos tener en cuenta que Rusia y Estados Unidos son los dos países que poseen el 90% del armamento nuclear del mundo. Tan solo, la mera idea de que usen algo de esto, es una perspectiva del fin del mundo, porque no será una guerra pequeña, diminuta, como la Segunda Guerra Mundial, sino que empequeñecerá a la Segunda Guerra Mundial, porque miles de millones morirán en esto. Y la pregunta es, si la humanidad sobrevivirá. Entonces, es una pregunta muy, muy seria.

Creo que deberíamos preguntarnos si el derecho de Ucrania a ser miembro de la OTAN, que su propia población realmente no quiere, ¿vale la pena el riesgo de una guerra nuclear? Así es como lo pondría.

No quitaré toda la culpa a Rusia. Ese no es mi punto aquí. Mi punto es que esta pregunta es demasiado importante. Es muy, muy relevante.

Es muy importante que establezcamos una especie de modus vivendi [un arreglo que permita a personas o grupos de personas que tienen diferentes opiniones o creencias trabajar o vivir juntos-ed.]. Es un problema para Occidente. También creo que es muy importante que aprendamos, en Occidente, cómo lidiar con personas que no son como nosotros, porque tendemos a pensar que las personas deberían convertirse en demócratas como lo somos nosotros. Y solo entonces nos ocuparemos de ellos. Si no son demócratas, como somos nosotros, haremos todo lo posible para que sean demócratas. Apoyaremos a las personas que quieran hacer una revolución en su país, para que sean como nosotros. Es una forma de pensar muy, muy peligrosa; peligrosa y destructiva.

Creo que nosotros en Occidente deberíamos estudiar, quizás, un poco más lo que está pasando en otras organizaciones donde Occidente no domina. Estoy pensando en los BRICS, como organización. También estoy pensando en la Organización de Cooperación de Shanghái, donde los países asiáticos cooperan y no piden que los otros cambien. Los chinos no exigen que todos seamos confucianos. Y los rusos no exigen que todas las personas del mundo sean cristianos ortodoxos, etc. Creo que es muy, muy importante que tengamos en cuenta que debemos tratarnos como somos y no exigir cambios. Creo que es un juego realmente peligroso y estúpido. Creo que la Unión Europea también está muy activa en este juego, que creo que es muy, muy... Bueno, esta forma de pensar, desde mi punto de vista, no tiene perspectiva, ninguna perspectiva positiva en absoluto.

Diplomacia para evitar catástrofes

MR: Hoy hablarán por teléfono los Presidentes Biden y Putin y para mediados de enero están previstas importantes reuniones diplomáticas. ¿Qué va a determinar si la diplomacia puede evitar un desastre, como durante la Crisis de los Misiles en Cuba? Helga Zepp-LaRouche acaba de llamar a esto una “crisis de los misiles a la inversa”. O si Rusia siente que no tiene otra alternativa que dar una respuesta militar, como lo declararon abiertamente. ¿Qué cambios son necesarios en el lado occidental? Si tuviéramos al Presidente Biden solo en una sala, u otros jefes de Estado de los países de la OTAN, ¿Qué les diría?

Prof. Nielsen: Yo diría:

Mire, Joe, entiendo sus preocupaciones. Entiendo que se vea como un campeón de la libertad en el mundo y cosas así. Entiendo las cosas positivas al respecto, pero verá, el juego que ahora está jugando con Rusia es un juego muy, muy peligroso. Y los rusos, son un pueblo muy orgulloso; no puede doblegarlos. No es una opción. Quiero decir, no se puede, aunque esta ha sido la política estadounidense, y hasta cierto punto, también la de la Unión Europea, cambiar a Rusia, quisieran estos cambios para que tengan otro Presidente,y que cambien a Putin por otro Presidente.

Pero puedo asegurarle, [si estoy hablando con Joe Biden] Joe Biden: tenga por seguro que si tiene éxito, o si Putin muere mañana, o si de alguna manera tuvieran un nuevo Presidente, le puedo asegurar que el nuevo Presidente será tan duro como Putin, tal vez hasta más duro. Porque en Rusia hay gente mucho más dura. Diría que incluso la mayoría de las personas en Rusia que se quejan de Putin, realmente lo culpan porque no es lo suficientemente duro con Occidente, porque fue blando con Occidente, demasiado liberal con Occidente y muchas personas lo han culpado por no haber tomado la parte suroriental de Ucrania todavía. Que debería haberlo hecho.

Luego le diría a Biden:

Creo que sería prudente, en este momento, apoyar a Putin, o tratar con Putin, comprometerse con Putin y hacer algo de diplomacia, porque la alternativa es una posibilidad de guerra, y no debería pasar a la historia como el Presidente estadounidense que aseguró la extinción de la humanidad. Sería un historial malo, muy malo para usted.

Hay posibilidades, porque no creo que Putin sea irrazonable. Rusia no ha sido poco razonable. Creo que han vuelto. Porque en 1991, fueron los propios rusos quienes disolvieron la Unión Soviética. Fueron los rusos, Moscú, los que disolvieron el Pacto de Varsovia. Los rusos, que liberaron a los países bálticos y a todas las demás repúblicas soviéticas, y sin apenas disparos, y devolvieron a medio millón de soldados soviéticos a Rusia. No se hizo ningún disparo. Creo que es extraordinario.

Si comparamos lo que sucedió con el desmembramiento de los imperios coloniales francés y británico después de la Segunda Guerra Mundial, la disolución del Pacto de Varsovia fue muy, muy civilizada, en muchos sentidos. Entonces, dejemos de pensar en Rusia como gente incivilizada y estúpida, que no entiende nada más que el mero poder. Los rusos son un pueblo educado. Entienden muchos argumentos y están interesados en cooperar.

Habrá muchas ventajas para Estados Unidos, para Occidente y también para la Unión Europea, estableciendo una especie de relación más productiva, más pragmática, de cooperación. Hay muchas cosas en términos de energía, clima, por supuesto y terrorismo, y muchas otras cosas, donde será beneficioso para todos cooperar con ellos.

Lo único que pide Rusia es que no pongan su equipo militar en nuestro patio trasero. No creo que deba ser difícil que aceptemos eso, ciertamente que entendamos por qué los rusos piensan de esta manera. Y deberían recordar la historia, en que los ejércitos de Occidente han atacado a Rusia. Entonces, lo tienen en sus genes. No creo que haya ninguna persona en Rusia que haya olvidado eso, o que no esté al tanto, de las enormes pérdidas que sufrió la Unión Soviética a manos de la Alemania nazi en la década de 1940 durante la Segunda Guerra Mundial. Tienen a Napoleón que también trató de hacerlo. Tienen mucha experiencia con ejércitos de Occidente que van a Rusia. Esto es muy, muy grande, muy, muy profundo.

MR: ¿Fueron alrededor de 20 millones de personas las que murieron durante la Segunda Guerra Mundial?

Prof. Nielsen: En la Unión Soviética. También hubo ucranianos y otras nacionalidades, pero fueron alrededor de 18 millones de rusos, si los contamos, porque era la Unión Soviética, pero veintisiete millones de personas en total. Fue una gran parte, porque Rusia tiene experiencia con la guerra. Entonces, a los rusos ciertamente no les gustaría una guerra. Creo que los rusos tienen experiencia con la guerra, que también los europeos, hasta cierto punto la tienen, Estados Unidos no la tiene.

Porque el ataque que recuerdo en los últimos tiempos es el ataque del 11-S, las torres gemelas de Nueva York. De lo contrario, Estados Unidos no tiene estas experiencias. Tiende a pensar más en términos ideológicos, mientras que los rusos, sin duda, pero también, hasta cierto punto, algunas personas en Europa, piensan más pragmáticamente, más en que debemos, a toda costa, evitar la guerra, porque la guerra crea más problemas de los que resuelve. Por lo tanto, tengamos un poco de cooperación pragmática. No será como una historia de amor. Por supuesto que no. Pero será de una manera muy pragmática.

Las bases para la cooperación

MR: También, en términos de resolver la horrible situación humanitaria en Afganistán y cooperar en la pandemia.

Prof. Nielsen: Sí. Por supuesto, hay posibilidades. En este momento, es como si ni siquiera pudiéramos cooperar en términos de vacunas y están sucediendo tantas cosas, de ambos lados, en realidad, porque tenemos muy, muy poco contacto.

Tenía algunos planes para que hubiera alguna cooperación entre las universidades danesas y rusas en términos de desarrollo empresarial, cosas así, pero resultó que no había ni una corona, como se llama nuestra moneda. Podría haber proyectos en América del Sur, África y todos los demás países. Pero no con Rusia, lo cual es una estupidez.

MR: Escribió dos libros recientes sobre Rusia. Uno se llama, En sus propios Términos: Putin y la Nueva Rusia, y el último, recién publicado en septiembre, Rusia contra Corriente. Mucha gente en Occidente presenta a Rusia como el enemigo, que es el único responsable de la situación actual y a Putin como un dictador que amenaza militarmente a sus vecinos y amenaza la democracia del mundo libre. Más allá de lo que ya ha dicho, ¿es esto cierto o tiene un punto de vista diferente?

Prof. Nielsen: Por supuesto, tengo un punto de vista diferente. Rusia para mí no es un país perfecto, porque tal país no existe, ¡ni siquiera Dinamarca! Algunos suponen que lo es. Pero no existe tal cosa como una sociedad perfecta. Porque las sociedades siempre se están desarrollando desde algún lugar, hacia otro lugar y Rusia igualmente. Rusia es un país muy, muy grande. Entonces, definitivamente podemos encontrar cosas que no son muy agradables en Rusia. Definitivamente. Esa no es la cuestión aquí.

Pero creo que en Occidente, en realidad durante siglos, hemos... si vemos hacia atrás, he intentado en mi último libro descubrir cómo los filósofos occidentales, cómo la gente de la iglesia, cómo ven a Rusia, desde hace siglos. Y ha habido una especie de hilo rojo. Ha habido una especie de continuación. Porque Rusia se ha caracterizado muy, muy, muy a menudo como nuestro adversario, como un país en contra de los valores europeos básicos. Hace quinientos años, estaba en contra de la Iglesia Católica Romana y en los siglos diecisiete y dieciocho estaba en contra de los filósofos de la Ilustración y en el siglo 20, se trataba del comunismo, también dividió a la gente en Occidente y también fue considerado como una amenaza. Pero también se considera una amenaza hoy, a pesar de que Putin no es comunista. Él no es comunista. Es un conservador, un conservador moderado, diría yo.

Incluso durante la época de Yeltsin, a él también se le consideraba liberal y progresista y amaba a Occidente y seguía a Occidente en todas, casi todas las cosas que proponían.

Pero aún así, hay algo con Rusia, que creo, que desde un punto de vista filosófico es muy importante descubrir, tenemos algunos prejuicios muy arraigados sobre Rusia y pesan mucho. Cuando hablo con personas que dicen “Rusia es un país horrible y Putin es simplemente una persona muy, muy malvada, es un dictador”, les digo: “¿Ha estado en Rusia? ¿Conoce a algún ruso?”. “No, en realidad no”. “OK. Pero, ¿en qué basa sus puntos de vista?”. “Pues en lo que leo en los periódicos, claro, lo que me dicen en la televisión”.

Bueno, creo que eso no es suficientemente bueno. Entiendo por qué los rusos,… muy a menudo hablo con políticos rusos y otras personas, y de lo que están hartos y cansados es de esta noción de que Occidente es mejor: “Estamos en un nivel superior. Y si los rusos van a ser aceptados por Occidente, deben volverse como nosotros. O al menos deberían admitir que están en un nivel más bajo, en relación con nuestro altísimo nivel”.

Y es por eso que, cuando tratan con China, o con India y cuando tratan con países africanos, e incluso con países latinoamericanos, no se encuentran con tales actitudes, porque están en términos más equitativos. Son diferentes, sí, pero ninguno se considera que esté en un nivel superior.

Y es por eso que creo que la cooperación en el BRICS, de la que hablamos y la Organización de Cooperación de Shanghái, es bastante exitosa. No sé sobre el futuro, pero tengo la sensación de que si estuviéramos hablando de Afganistán, creo que si Afganistán pudiera integrarse en ese tipo de organización, de una forma u otra, tengo la sensación de que probablemente tendría más éxito que los 20 años que los países de la OTAN llevan allí.

Creo que las actitudes culturales juegan un papel cuando hablamos de política, porque muchas de las políticas del lado estadounidense y europeo son en realidad muy emocionales. Es muy parecido a: “Tenemos algunos sentimientos: tememos a Rusia. No nos gusta” o “creemos que es horrible”. Y “nuestras ideas, sabemos cómo dirigir una sociedad mucho mejor que los rusos, los chinos, los indios y los musulmanes” y cosas por el estilo. Eso es parte del problema. Es parte de nuestro problema en Occidente. Es una parte de nuestra forma de pensar, nuestra filosofía, que creo que deberíamos mirar más de cerca y criticarla. Pero es difícil, porque está muy arraigada.

Cuando hablo con personas en universidades y en los medios de comunicación y otros lugares, me encuentro con esto. Por eso escribí el último libro, porque tiene mucho que ver con nuestra forma de pensar sobre Rusia. El libro trata sobre Rusia, por supuesto, pero también sobre nosotros, nuestros puntos de vista, cómo percibimos a Rusia, cómo percibimos no solo a Rusia, sino también a China, porque es más o menos lo mismo. Pero hay muchas similitudes entre cómo vemos a Rusia y cómo vemos y percibimos a China y otros países.

Creo que esto es algo muy, muy importante con lo que tenemos que lidiar. Tenemos que hacerlo, porque de lo contrario, si decidimos, si Estados Unidos y Rusia deciden usar todos los fuegos artificiales que tienen de poder nuclear [armamento], entonces es el final. 

Puedes decirlo de manera muy áspera, para decirlo así, y a la gente no le gustará. Pero básicamente, nos enfrentamos a estas dos alternativas: O buscamos maneras de cooperar con personas que no son como nosotros, y no lo serán, ciertamente no en mi vida, como nosotros y aceptamos que no son como nosotros y llevarnos lo mejor que podamos y mantenemos nuestras diferencias y nos respetamos unos a otros. Creo que eso es lo que necesitamos en los países occidentales. Creo que es el problema básico hoy en día al tratar con otros países.

Y lo que he dicho, lo mismo vale para China. No sé el idioma chino. He estado en China. Sé un poco sobre China. A Rusia la conozco muy bien. Hablo ruso, así que sé cómo piensan los rusos sobre esto, cuáles son sus sentimientos al respecto. Y creo que es importante tratar estas cuestiones.

“Una manera de vivir juntos”

MR: Usted también señaló que en el 2001, después del ataque contra el World Trade Center, Putin fue el primero en llamar a George Bush y le ofreció cooperación para enfrentar al terrorismo. Ha escrito que él tenía una visión del mundo pro occidental, pero que esto no fue correspondido.

Prof. Nielsen: Sí, sí, sí. Posteriormente, Putin fue criticado por los militares y también por los políticos al comienzo de su primer mandato en el 2000, 2001, 2002, fue criticado porque estaba demasiado feliz con Estados Unidos. Incluso dijo, en una entrevista en la BBC, que le gustaría que Rusia llegara a ser miembro de la OTAN. No sucedió, porque hay muchas razones para eso. Pero él estaba muy, muy interesado, por eso también se sintió muy traicionado después. En el 2007, en la Conferencia de Seguridad de Múnich en febrero en Alemania, dijo que estaba muy frustrado y estaba muy claro que se sentía traicionado por Occidente. Pensó que tenían una agenda común. Pensó que Rusia debería ser miembro. Pero Rusia probablemente es demasiado grande.

Si consideramos que Rusia se hiciera miembro de la Unión Europea, la Unión Europea cambiaría completamente, pero fracasó. Rusia no llegó a ser miembro. Es entendible. Pero creo que la Unión Europea debería haber encontrado, de nuevo, un modus vivendi.

MR: Una manera de vivir juntos.

Prof. Nielsen: Sí, cómo vivir juntos. En realidad fue un acontecimiento paralelo de la Unión Europea y la OTAN contra Rusia. En el 2009, la Unión Europea invitó a Georgia, Ucrania, Bielorrusia, Armenia y Azerbaiyán a ser miembros de la Unión Europea, pero no a Rusia. Aunque sabían que realmente había mucho comercio entre Ucrania, también con Georgia y Rusia. Y que iba a interferir con ese comercio. Pero no prestaron atención a Rusia.

Entonces, Rusia quedó fuera en ese momento. Y eventualmente, se podría decir, comprensiblemente, muy comprensiblemente, Rusia recurrió a China. Y en China, con la cooperación de China, se hicieron más fuertes. Se volvieron mucho más seguros de sí mismos y también cooperaron con personas que los respetaban mucho más. Creo que eso es interesante, que los chinos entendieron cómo tratar a otras personas con respeto, pero los europeos y los estadounidenses no.

Ucrania, otra vez

MR: Antes de nuestras últimas preguntas. Quiero volver a Ucrania, porque es muy importante. Dijo que el problema no comenzó con la llamada anexión de Crimea, sino con lo que llamó un golpe contra el Presidente en ejercicio. ¿Puede explicar más sobre eso? Porque en Occidente, todo el mundo dice: "Oh, el problema comenzó cuando Rusia se anexó Crimea".

Prof. Nielsen: Bueno, si tomamos Ucrania, en el 2010 hubo elecciones presidenciales, y la OSCE [Organización para la Seguridad y la Cooperación en Europa] supervisó las elecciones y dijo que fueron muy buenas, y la mayoría votó por Víktor Yanukóvich. Víktor Yanukóvich no quería que Ucrania se volviera miembro de la OTAN. Quería cooperar con la Unión Europea. Pero también quería seguir cooperando con Rusia. Básicamente, así era él. Muy a menudo se afirma que era corrupto. Sí, no lo dudo, pero nombren un Presidente que no haya sido corrupto. Esa no es la gran diferencia, no es la gran cosa, diría yo. Pero luego, en el 2012, hubo elecciones parlamentarias en Ucrania y el partido de Yanukóvych también obtuvo la mayoría con algunos otros partidos. Hubo una coalición que apoyó la política de Yanukóvych de no ser miembros de la OTAN.

Y luego hubo un acontecimiento, se suponía que la Unión Europea y Ucrania firmarían un tratado de cooperación. Pero descubrió que el tratado sería muy costoso para Ucrania, porque abriría las fronteras para las empresas de la Unión Europea y las empresas ucranianas no podrían competir con las empresas occidentales.

En segundo lugar, y esto es lo más importante, la exportación industrial básica de Ucrania era a Rusia y eran productos industriales de la parte oriental, de Dnipropetrovsk o Dnipró como se le llama hoy, de Donetsk, de Luhansk y de Kriviy Rih (Krivói Rog), de algunas otras partes, básicamente de la parte oriental, que es la parte industrial de Ucrania.

E hicieron unos cálculos que mostraban que, “bueno, si se unen a ese acuerdo”, dijo Rusia, “tendremos que poner algunos impuestos a la exportación, porque tendrán algo de importación libre de la Unión Europea. No tenemos un acuerdo con la Unión Europea, por lo que, por supuesto, cualquier cosa que venga de ustedes, se les impondrán algunos impuestos”. Y luego Yanukóvich dijo: “Bueno, bueno, bueno, eso no suena bien” y quería que Rusia, la Unión Europea y Ucrania cooperaran juntas y que los tres formaran lo que llamamos un acuerdo triangular.

Pero la Unión Europea se opuso a ello. La parte oriental de Ucrania es económicamente una parte de Rusia. Parte de la industria armamentística rusa estaba en realidad en la parte oriental de Ucrania y allí había ruso hablantes. Pero la Unión Europea dijo: “No, no debemos cooperar con Rusia en esto”, porque Yanukóvich quería que la Unión Europea, Ucrania y Rusia cooperaran, lo que me parece muy sensato. Por supuesto, debería ser así. Sería ventajoso para las tres partes. Pero la Unión Europea tenía un enfoque ideológico al respecto. Estaban muy en contra de Rusia. También aumentó la sospecha de los rusos de que la Unión Europea era sólo un trampolín para ingresar a la OTAN.

Y luego lo que sucedió fue que hubo un conflicto, hubo manifestaciones todos los días en la plaza Maidán, en Kiev. Con miles de personas allí y también hubo tiroteos, porque muchos de los manifestantes estaban armados. Habían robado armas de unos cuarteles en el Oeste. Y en este punto, cuando habían muerto 100 personas, se reunieron los ministros de Asuntos Exteriores de la Unión Europea de Francia, Alemania y Polonia y también había un representante de Rusia y estaba Yanukóvich, un representante de su gobierno y uno de la oposición. Y llegaron a un acuerdo. “Está bien. Debería haber elecciones este año, dentro de medio año y deberían compartir el poder. La gente de la oposición debería convertirse en miembros del gobierno” y cosas así.

De repente, las cosas se deterioraron y Yanukóvich se fue, porque deben recordar, y muy a menudo en Occidente, tienden a olvidar que los manifestantes estaban armados. Y mataron policías también. Mataron a gente del Partido de las Regiones de Yanukóvych y cosas por el estilo. Entonces, siempre se les retrató como manifestantes inocentes y amantes de la paz. No lo eran en absoluto. Y algunos de ellos tenían puntos de vista muy dudosos, con esvásticas nazis y cosas por el estilo. Y Yanukóvich huyó.

Luego llegaron al poder. No tenían un gobierno legítimo, porque muchos de los miembros del parlamento del Partido de las Regiones que apoyaban a Yanukóvich habían huido al Este. Entonces, el parlamento no pudo tomar ninguna decisión. Aún así, había un nuevo Presidente, también un nuevo gobierno, que era básicamente de la parte occidental de Ucrania. Y lo primero que hicieron, fue deshacerse del idioma ruso y luego hablarían sobre la membresía en la OTAN. Y Victoria Nuland estuvo allí todo el tiempo, la subsecretaria de Estado de Estados Unidos, estuvo allí todo el tiempo. También había mucha gente de Occidente, así que las cosas se vinieron abajo.

Crimea

MR: De hecho ha habido acusaciones desde entonces, de que hubo provocadores que estaban matando gente en ambos lados.

Prof. Nielsen: Sí, sí. Sí, exactamente, exactamente. Y lo interesante es que no ha habido ninguna investigación al respecto, porque el nuevo gobierno no quería investigar quién los mató. Fue orquestado. No tengo ninguna duda de que fue un golpe orquestado. No hay duda de eso.

Ese es el contexto básico para la decisión de Putin de aceptar a Crimea como parte de Rusia. En Occidente, se dice que Rusia simplemente se anexó Crimea. No es precisamente lo que sucedió, porque había un parlamento local, era una parte autónoma de Ucrania, y tenían su propio parlamento, y tomaron la decisión de que deberían tener un referéndum, que tuvieron en marzo. Y luego solicitaron convertirse en miembros de la Federación Rusa. No fue una sorpresa, aunque el ejército ucraniano no fue allí, porque [allí] había un ejército ucraniano. Había 21.000 soldados ucranianos. 14.000 de estos soldados se unieron al ejército ruso.

Así que, eso habla un poco de cómo las cosas no eran como una anexión normal, donde un país simplemente ocupa parte del otro país. Porque se tiene este país dividido, se tiene una parte, especialmente la parte sur, que era muy, muy pro rusa y siempre ha sido así. Hay muchas cosas en términos de derecho internacional que se pueden decir al respecto.

Pero no cabe ninguna duda de que se puede ver de otra manera, porque si se mira desde el punto de vista de la gente que vivía en Crimea, no querían, porque casi el 80-90% había votado por el Partido de las Regiones, que era el partido de Yanukóvych, un partido pro ruso, se podría decir, casi el 87%, o algo así.

Habían votado por ese Partido. Ese Partido tenía oficinas centrales en un edificio en Kiev, que fue atacado, incendiado y tres personas murieron. Entonces, se pueden imaginar que no estaban muy felices. No estaban muy contentos con el nuevo gobierno y lo que estaba pasando. Por supuesto que no. Lo odiaron. Y lo que creo que es muy criticable de Occidente es que simplemente aceptaron, aceptaron estas cosas horribles en Ucrania, solo para llevarse el premio, solo para hacerse con la presa, de llevar a Ucrania a la OTAN.

Y Putin era consciente de que no podría vivir, ni siquiera físicamente, pero ciertamente no políticamente, si Sebastopol, el puerto de la flota rusa, se convertía en un puerto de la OTAN. Imposible. Sé que la gente de las fuerzas armadas dice "No, de ninguna manera". Es imposible. ¿Tomarían los chinos San Diego en Estados Unidos? Por supuesto que no. No hace falta decir que tales cosas no suceden.

Entonces, lo que falta en Occidente es solo un poco de realismo. Cómo las potencias, cómo piensan las súper potencias y sobre las líneas rojas de las súper potencias. Porque tenemos una idea en Occidente sobre el nuevo orden mundial liberal. Suena muy bien cuando se está sentado en una oficina en Washington. Suena muy hermoso y fácil, pero salir y hacer este orden mundial liberal, no es tan simple. Y no pueden hacerlo como, ciertamente no pueden hacerlo como lo hicieron en Ucrania.

MR: ¿Cambio de régimen?

Prof. Nielsen: Sí, cambio de régimen.

La importancia de los intercambios culturales

MR: Tengo otras dos preguntas. Las últimas preguntas. La organización del Diálogo Ruso-Danés de la que usted es líder, y el Instituto Schiller en Dinamarca, junto con el Centro Cultural de China en Copenhague, fueron copatrocinadores de tres Conciertos de Diálogo Musical de Culturas muy exitosos, con músicos de Rusia, China y muchos otros países. Usted es profesor asociado en diferencias culturales. ¿Cómo ve eso? ¿Cómo mejoraría la situación un aumento en el intercambio cultural?

Prof. Nielsen: Bueno, no puede sino mejorar, porque tenemos muy poco, como también le dije. Entonces, en realidad también estoy muy, muy feliz con esta cooperación, porque creo que estos eventos musicales son muy agradables, son muy, muy agradables y muy interesantes, también para muchos daneses, porque el lenguaje de la música, es mejor que el lenguaje de las armas, si puedo decirlo así. Pero también creo que cuando nos conocemos, cuando escuchamos la música de los demás y compartimos cultura en términos de películas, literatura, pinturas, lo que sea, creo que también es bueno, es algo natural, en primer lugar y es antinatural no tenerlo.

No lo tenemos, porque tal vez alguna gente lo quiera así, algunos quieren que estemos en una especie de situación tensa. No les gustaría que existiera, porque creo que sin este tipo de [intercambios], es sólo algo pequeño, por supuesto, pero sin estos intercambios culturales, bueno, estaríamos muy, muy mal. Creo que tendríamos un mundo mucho, mucho peor y deberíamos aprender a disfrutar de las expresiones culturales de otras personas.

Debemos aprender a aceptarlos, también debemos aprender a cooperar y también encontrar la manera. Somos diferentes. Pero, también, tenemos muchas cosas en común y las cosas que tenemos en común son muy importantes como para olvidarlas, que incluso con los rusos, e incluso con los chinos, también con todos los demás pueblos, tenemos mucho en común, que es algo muy importante tener en cuenta y que nunca debemos olvidar. Básicamente, tenemos valores básicos que tenemos en común, aunque seamos hindúes, confucianos, ortodoxos rusos, tenemos muchas cosas en común.

Y cuando se tienen ese tipo de encuentros como en asuntos culturales, en la música, creo que podemos notarlo, porque de repente es mucho más fácil entender a la gente si escuchamos su música. Tal vez necesitemos escucharlo unas cuantas veces, pero se vuelve muy, muy interesante. Tenemos curiosidad por los instrumentos, las formas de cantar, etc. Así que, espero que la situación del coronavirus nos permita, hacer algunos conciertos más. Creo que deberíamos hacerlos, porque también son muy populares en Dinamarca.

MR: Sí. Como escribió Schiller, es a través de la belleza que llegamos a la libertad política. También podemos decir que es a través de la belleza que podemos llegar a la paz.

Prof. Nielsen: Sí, sí, sí.

El papel del Instituto Schiller

MR: El Instituto Schiller y Helga Zepp-LaRouche, su fundadora y presidente internacional, están liderando una campaña internacional para impedir la Tercera Guerra Mundial, por la paz a través del desarrollo económico y el diálogo entre culturas. ¿Cómo ve el papel del Instituto Schiller?

Prof. Nielsen: Bueno, los conozco. Hemos estado cooperando. Creo que sus llamados básicos, los pedidos por un desarrollo a nivel mundial, creo que son muy, muy interesantes y comparto el punto de vista básico. Creo que tal vez es un poco difícil. El diablo está en los detalles, pero básicamente, creo que respecto a lo que están pensando, cuando hablo de la Ruta de la Seda, cuando hablo de estos programas chinos, los programas de la Franja y la Ruta, veo un desarrollo mucho más exitoso que el que hemos visto, digamos, en África y los países europeos en desarrollo, porque he visto cuántos programas de desarrollo dominados por Occidente han distorsionado el desarrollo en África y otras partes del mundo. Distorsionan el desarrollo.

No soy poco crítico con China, pero, por supuesto, puedo ver perspectivas muy positivas en el programa de la Franja y la Ruta. Puedo ver muy, muy buenas perspectivas, porque basta con mirar los ferrocarriles en China, sus trenes rápidos. Es mucho más grande que cualquier otro lugar del mundo. Creo que hay algunas perspectivas, realmente, que creo que atraen, ante todo, a la gente de Asia.

Pero creo que, eventualmente, también, la gente en Europa, porque también creo que este modelo se está volviendo cada vez más,… también está comenzando en la parte oriental. Algunos países de Europa del Este se están interesando. Entonces, creo que es muy interesante. Sus puntos de vista. Creo que son muy pertinentes, también porque creo que estamos en un callejón sin salida en Occidente, en el que estamos ahora, por lo que la gente de todos modos está buscando nuevas perspectivas.

Y lo que ustedes han propuesto, creo, es muy, muy interesante, sin duda. Lo que sucederá en el futuro es difícil de decir porque las cosas son difíciles.

Pero las cosas básicas que proponen y lo que he oído sobre el Instituto Schiller, porque creo que enfatiza la importancia de la tolerancia. Resaltan la importancia de una sociedad multicultural, que no debemos cambiarnos unos a otros. Debemos cooperar sobre la base de intereses mutuos, sin cambiarnos unos a otros. Y como les he dicho, esto es lo que veo como uno de los grandes problemas reales en la mente occidental, la forma de pensar occidental, que debemos decidir qué debe suceder en el mundo como si todavía pensáramos que somos potencias coloniales, como lo hemos sido durante unos cien años. Pero esos tiempos ya terminaron. Hay nuevos tiempos por delante y debemos encontrar nuevas formas de pensar. Debemos encontrar nuevas perspectivas.

Y creo que en Occidente, no podemos seguir viviendo así. No podemos seguir pensando así, porque o habrá una guerra, o entraremos a callejones sin salida, y habrá conflictos en todas partes.

Podemos ver las cosas como una persona de Occidente. Creo que es triste mirar a Afganistán, Iraq, Libia y esos países, Siria hasta cierto punto también, donde Occidente ha tratado de hacer algún tipo de cambio de régimen o decidir qué sucede y no lo consiguen. Creo que es obvio para todos. Y necesitamos una nueva forma de pensar. Y creo que lo que se le ocurrió al Instituto Schiller es muy, muy interesante desde esta perspectiva.

MR: Mencionó lo de no cambiar a otras personas, uno de nuestros puntos más importantes es que en realidad tenemos que desafiarnos a nosotros mismos para cambiarnos a nosotros mismos. Esforzarnos realmente por desarrollar nuestro potencial creativo y hacer una contribución que tendrá, potencialmente, implicaciones internacionales.

Prof. Nielsen: Sí. Definitivamente

MR: El Instituto Schiller está en plena movilización durante las próximas dos semanas para intentar que Estados Unidos y la OTAN negocien seriamente. Y Helga Zepp-LaRouche ha pedido a Estados Unidos y la OTAN que firmen los tratados que Rusia ha propuesto y busquen otras vías para evitar la guerra nuclear. Por lo tanto, esperamos que ustedes, nuestros espectadores, también hagan todo lo posible, incluida la circulación de este video.

¿Hay algo más que le gustaría decir a nuestros espectadores antes de terminar, Jens Jørgen?

Prof. Nielsen: No. Creo que ya hemos hablado mucho. Solo que creo que lo que dijiste sobre llevar a Estados Unidos y Rusia a la mesa de negociaciones es obvio. Creo que debería ser, para cualquier persona prudente y de pensamiento claro en Occidente, debería ser obvio que esto es lo único correcto que se puede hacer. Así que, por supuesto, lo apoyamos al 100%.

MR: Bien. Muchas gracias, señor Jens Jørgen Nielsen

Prof. Nielsen: Gracias.