HARLEY SCHLANGER: Hola, soy Harley Schlanger del Instituto Schiller y de la Executive Intelligence Review (EIR). Hoy es 6 de enero de 2022, y me acompaña, felizmente, el Dr. Andrey Kortunov, director general del Consejo Ruso de Asuntos Internacionales (CRAI). Él ha participado en varias conferencias del Instituto Schiller. El CRAI por sí mismo es un instituto de mucho prestigio e importancia para dar forma a la política exterior de Rusia. Nos encontramos en un momento de enormes tensiones entre Estados Unidos y la OTAN con Rusia, pero también en vísperas de una serie de diálogos que tienen un potencial de lograr un avance, y queremos explorar esto con el Dr. Kortunov. 

Andrey, gracias por acompañarnos hoy. 

ANDREY KORTUNOV: No hay de qué. 

SCHLANGER: La tensión que viene en aumento en el período más reciente se remonta a la filtración el 3 de diciembre en el Washington Post, en la que se afirmaba que los rusos y el Presidente Putin estaban a punto de invadir Ucrania. Esto ha llevado a una serie de discusiones, dos pláticas, de hecho, conversaciones por videoconferencia entre los Presidentes Putin y Biden. Y el Presidente Putin exigió que haya una discusión sobre acuerdos jurídicamente vinculantes para la seguridad nacional rusa. 

Quisiera comenzar preguntándole, ¿por qué cree que en este momento han aumentado las tensiones? No quiero decir que apenas comenzaron el 3 de diciembre, pero hemos visto un ritmo constante desde entonces. 

KORTUNOV: Bueno, es difícil decir qué exactamente desató el aumento actual, pero creo que viene cocinándose a fuego lento desde hace algún tiempo. Si nos fijamos en la parte rusa de la ecuación, por supuesto, ha habido una creciente desencanto con la actuación del grupo de Normandía, y creo que ahora mismo hay una frustración muy clara sobre la capacidad de este grupo para llevar a cabo la plena aplicación de los acuerdos de Minsk. Había esperanzas cuando el Sr. Zelensky llegó al poder en Kiev, de que sería muy diferente a su predecesor, el Sr. Poroshenko, pero al final resultó ser más de lo mismo. Introdujo una nueva legislación sobre idiomas, que implica la naturalización del uso de la lengua rusa en Ucrania; prohibió un par de importantes e influyentes medios de comunicación de la oposición; y procesó a algunos de los políticos afines a Rusia en su país, por lo que la percepción era que probablemente no podríamos esperar demasiado de él. 

Asimismo, creció la frustración respecto a París y a Berlín, en cuanto a su capacidad de utilizar su influencia en Kiev para hacer que la parte ucraniana aplicase los acuerdos de Minsk. Y un indicador de ello fue la publicación de un intercambio de cartas entre Lavrov, ministro de Asuntos Exteriores ruso, y sus homólogos de París y Berlín, un paso muy poco ortodoxo e inusual para la diplomacia rusa, que sugiere que Rusia no puede contar realmente con Berlín y París como intermediarios honestos en este contexto. 

Así que en última instancia, creo que se tomó la decisión de que debíamos presentar esto al Presidente Biden, porque el Presidente Biden puede ser un duro negociador, pero al menos cumple con sus compromisos. Y Biden ha demostrado que él está listo para continuar el diálogo con Moscú. Tuvieron una reunión con el Presidente Putin en junio del año pasado en Ginebra, y creo que se decidió que debíamos contar con Estados Unidos más que con nuestros socios europeos. 

Así es como veo yo la situación desde el lado de Rusia. Y por supuesto, también hay preocupación por lo que Putin llamó un “refinamiento militar” del territorio ucraniano por parte de la Alianza del Atlántico Norte. Al ver la situación desde Moscú, se puede ver que aunque Ucrania no es miembro de la alianza de la OTAN, sin embargo cada vez hay más cooperación militar entre Ucrania y países como Estados Unidos, Alemania, el Reino Unido, y Turquía, y eso cambia la ecuación en el este de Ucrania; y creo que lo que preocupa a Moscú es que en algún momento, el Presidente Zelensky, o quienquiera que esté al mando en Kiev, decida optar por una solución militar al problema del Donbás, y esto es definitivamente algo que a Moscú no le gustaría ver. Así que, en cierto modo, la política rusa en Ucrania es la de la disuasión, para negar a Kiev una solución militar para el problema del este. 

SCHLANGER: Usted escribió que no cree que el Presidente Putin tenga la intención de invadir a Ucrania; que sería un costo enorme para Rusia, y que, de hecho, el envío de tropas dentro de la frontera de Rusia, en todo este aumento de las tensiones, puede estar diseñado con el fin de enviar una señal a Occidente; usted acaba de mencionar Francia y Alemania. ¿Pero cree usted que Occidente esté viendo la señal? Annalena Baerbock, la ministro de Relaciones Exteriores de Alemania, acaba de estar en Washington DC, y ella y Blinken estuvieron otra vez haciendo ruido con sus sables, un poco. Stoltenberg de la OTAN sigue haciendo declaraciones muy fuertes. ¿Cree que se está reconociendo la señal, o está llegando a la gente que necesita entender lo que el Presidente Putin está insistiendo? 

KORTUNOV: Bueno, creo que realmente depende de cómo defines el “reconocimiento” de la señal. Porque por un lado, efectivamente, tienes toda la razón, observamos una gran cantidad de retórica bastante militante procedente de Occidente, y no se limita a Washington y a Berlín solamente. Vemos a otros países occidentales, que hacen declaraciones muy duras, negando el poder de veto de Rusia sobre las decisiones que se toman o pueden tomarse dentro de la alianza de la OTAN. 

Pero, por otro lado, también se puede observar que hay una disposición, al menos, a comenzar a hablar con Moscú, y esto es exactamente lo que aparentemente quiere el Sr. Putin. Lo que quiere decir es que si no generamos una cierta tensión, no nos escucharán, ni siquiera nos oirán. Así que nos vemos obligados a hacer todos estos ruidos para que nos escuchen, o al menos para que nos oigan. Así que están dispuestos a reunirse. No soy demasiado optimista en cuanto a los posibles avances que puedan alcanzarse en estas reuniones, pero la idea de reunirse y debatir una serie de cuestiones ya es algo que el Presidente Putin puede reivindicar como un logro de su política exterior. 

SCHLANGER: En Estados Unidos, los medios de comunicación siguen presentando al Presidente Putin como un autócrata, a Rusia como una nación autoritaria, y están pasando por alto uno de los puntos más amplios aquí, que es que estamos viendo algo que podría describirse como una Crisis de los Misiles Cubanos a la inversa. Y acabo de repasar la declaración del Presidente Kennedy del 22 de octubre de 1962, en la que hizo una afirmación que tiene un gran paralelismo con lo que está diciendo el Presidente Putin, que es que ninguna nación puede tolerar armas ofensivas tan cerca de su frontera, como lo estaban las armas soviéticas para EU en Cuba. ¿Cree que esto es algo que se está considerando desde el punto de vista del Presidente Putin y del gobierno ruso? 

KORTUNOV: Bueno, creo que de nuevo, tienes razón, aquí. Creo que definitivamente el Presidente Putin da a entender que hay ciertas reglas del juego, tal vez no codificadas, que se deben observar. Y creo que cuando hablamos de la posición de Estados Unidos, existe un sentimiento estándar de exclusividad por parte de Estados Unidos: podemos hacerlo porque somos los buenos, así que no podemos albergar ninguna mala intención, por lo que nuestros misiles están bien. Son misiles para mantener la paz, no pueden constituir ninguna amenaza para Rusia ni para nadie. Pero si ustedes ponen sus misiles en las cercanías de nuestras fronteras, como ustedes son los malos, significa que sus misiles también son malos, y que tienen que retirarlos. Por supuesto, Estados Unidos ha seguido esta política de doble rasero durante mucho tiempo, y entiendo por qué lo hace, pero creo que ese doble rasero ya no puede funcionar en nuestro mundo. Por lo tanto, si estamos de acuerdo en que debe haber algunas limitaciones, y en que los intereses de seguridad de las grandes potencias deben tenerse en cuenta, entonces debe aplicarse universalmente. No debería aplicarse sólo a Estados Unidos, sino también a Rusia, a China y a otros países. 

SCHLANGER: Ahora, usted ha hablado de su opinión de que es necesaria una nueva arquitectura de seguridad, que sustituya a la estructura de bloques existente, que parece ser un remanente de la Guerra Fría. Hace apenas unos pocos días, las cinco naciones miembros permanentes del Consejo de Seguridad de la ONU emitieron una declaración, en mi opinión bastante extraordinaria, en la que afirmaban que "la guerra nuclear no puede ganarse y nunca debe librarse", lo que supone un eco de la discusión entre Ronald Reagan y Mijail Gorbachov en octubre de 1986 en Reikiavik. ¿Es este el tipo de cosas que pueden avanzar hacia una nueva arquitectura de seguridad, o el reconocimiento de algo así? ¿Y qué tipo de cambios le gustaría ver, que crease estabilidad y para aliviar las tensiones? 

KORTUNOV: Bueno, debo decir que este es un primer paso importante, y la pregunta es si este paso tendrá alguna continuación. Porque es relativamente fácil, aunque es difícil en sí mismo, pero en términos relativos, es más fácil hacer una declaración general, sin hacer ningún compromiso específico, que ir a algo más práctico. Supongo que uno de los problemas que vemos en Europa, en particular, es que la OTAN ha monopolizado la agenda de seguridad en Europa, y eso implica que si no estás dentro de la OTAN, no tienes intereses en la seguridad europea: No eres una parte interesada. Y eso es algo que veo como un gran problema. 

Así que, en mi opinión, el objetivo fundamental no debe ser dar marcha atrás a la ampliación de la OTAN, lo cual no es posible, creo. Sino más bien privar a la OTAN de su posición de monopolio en materia de seguridad europea. Eso podría implicar dar más poder y más autoridad a instituciones europeas más inclusivas, como la Organización para la Seguridad y la Cooperación en Europa (OSCE), por ejemplo, que realmente necesita algo más de carne en sus huesos. Hay que potenciarla, tiene que convertirse en una verdadera organización multilateral europea que pueda tomar parte en la agenda de seguridad. Es posible que haya otros acuerdos y otros arreglos que diversifiquen nuestra cartera de seguridad en Europa. Pero creo que definitivamente, cualquier sistema europeo que excluya a Rusia por definición, es probable que sea muy inestable, permítanme decirlo así, y frágil, y tendrá altos costos de mantenimiento. Así que creo que es mejor tener a Rusia dentro, que tener a Rusia fuera. 

SCHLANGER: En un artículo que escribió recientemente, “Una previsión no alarmista para el 2022”, una de las cosas de las que habló es de encontrar áreas de cooperación. Y usted dijo que una de las más urgentes es Afganistán por razones obvias: la crisis de los refugiados, el potencial de radicalización de la gente si la crisis humanitaria se agrava, como es el caso; David Beasley, del Programa Mundial de Alimentos, acaba de decir ayer que casi 9 millones de afganos están al borde de la inanición. [russiancouncil. ru/en/ analytics-and-comments/ analytics/ a-non-alarmist-forecast-for-2022/]. 

¿Ve usted la posibilidad de que la troika ampliada (China, Pakistán, Rusia y Estados Unidos) haga algo? Y como saben, la Sra. Helga Zepp-LaRouche, del Instituto Schiller, ha pedido una “Operación Avicena” para utilizar la situación sanitaria como base para comenzar, no sólo la ayuda de emergencia, sino la construcción de un sistema sanitario moderno en Afganistán. ¿Se trata esta de un área en la que se podría ver algún tipo de cooperación? 

KORTUNOV: Pues bien, Afganistán me parece uno de los pocos lugares del mundo donde no veo grandes contradicciones entre Oriente y Occidente, entre Rusia y China por un lado, y Estados Unidos y la Unión Europea por el otro. Creo que todo el mundo alrededor de Afganistán, y también si consideramos las potencias de ultramar, todo el mundo está interesado en ver a Afganistán como un lugar estable, como un lugar que no albergará el terrorismo internacional, como un lugar que dejará de ser un importante productor y exportador de drogas a los países vecinos: Así que estos intereses son esencialmente los mismos. Definitivamente, yo pediría una coalición internacional lo más amplia posible para ocuparse de Afganistán; y esta coalición debería involucrar no sólo a los países vecinos, que claramente son muy importantes, sino también a los países que se juegan la vida en Afganistán. Podemos hablar de la Unión Europea, que sigue siendo el mayor proveedor de ayuda a Afganistán, incluso hoy en día; podemos hablar de Estados Unidos, con su influencia residencial en Afganistán; podemos hablar de Pakistán, Turquía, Irán y los estados de Asia Central. 

Así que creo que cuanto más amplia sea la coalición que tenemos para tratar con Afganistán, mejor, porque significaría que tenemos más influencia para tratar con el régimen de Kabul y eso también implica que podemos acordar las líneas rojas que este régimen no debe cruzar si quiere mantener su legitimidad internacional. 

Así que creo que Afganistán puede considerarse no sólo un reto, sino también una oportunidad para una cooperación multilateral e internacional. Podemos hablar de la Troika ampliada. Podemos hablar de la OCS [Organización de Cooperación de Shanghái] como plataforma para hablar de Afganistán. Podemos hablar de otros formatos, pero los formatos son solo herramientas en nuestras manos. La cuestión clave es acordar lo que esperamos de los talibanes y lo que podemos darles a cambio. 

SCHLANGER: Ahora, otra área que quiero abordar es la alianza entre Rusia y China. Esto está causando noches de insomnio a muchos geopolíticos que lo ven como una alianza principalmente militar y parece que están ignorando los beneficios económicos de la integración euroasiática, incluyendo los beneficios potenciales para Occidente. Me pregunto ¿cuál es su opinión al respecto? ¿Va a continuar la alianza? ¿Es algo más que una reacción a los halcones de la guerra occidentales tengan como objetivo a Moscú y a Pekín? 

KORTUNOV: Creo que en estos días, todo el mundo está mirando hacia Asia; Asia se está convirtiendo en un importante motor del desarrollo económico mundial, y no se puede ignorar a China, independientemente de dónde estés sentado, ya sea en Moscú, en Bruselas o en Washington, hay que tener en cuenta lo que está sucediendo en Pekín. Así que la cooperación ruso-china tiene su propia lógica: Tenemos posiblemente la frontera terrestre más larga del mundo, y definitivamente, existe una complementariedad natural de las economías rusa y china. El comercio está creciendo muy rápido: Creo que si tomamos el año pasado, fue de unos 140.000 millones de dólares y hay mucho potencial ahí. También hay intereses comunes: hay intereses que los dos países comparten en cuanto a Eurasia, y hablamos de Afganistán; definitivamente, es aquí donde los intereses rusos y chinos coinciden en su mayoría. Podemos hablar de la situación en el noreste de Asia, y de nuevo, aquí, hay un esfuerzo noble para los intereses rusos y chinos. 

En cuanto a Estados Unidos se refiere, creo que definitivamente ambos países están expuestos a las presiones políticas, militares y económicas de parte de Washington. El gobierno de Biden sigue con la política de doble contención dirigida tanto a Pekín como a Moscú, y eso es un factor adicional que acerca a Rusia y China. 

Pero permítanme subrayar una vez más que la cooperación ruso-china tiene su propia dinámica, su propia lógica, y esta lógica no depende totalmente de la posición de Estados Unidos, aunque esta posición sea importante para los políticos tanto en Rusia como en China. 

SCHLANGER: Quiero volver a la declaración del P5 sobre no librar guerras nucleares, porque ya lo hemos planteado antes en el debate con usted: El Presidente Putin propuso en enero del 2020 una cumbre del P5, para que sea más amplia que solo Estados Unidos y Rusia. ¿Sigue considerando que este es un lugar apropiado para abordar algunas de estas cuestiones más amplias? 

KORTUNOV: Creo que sería importante, al menos, para reactivar el Consejo de Seguridad de las Naciones Unidas. Porque desgraciadamente, vemos que en muchos temas importantes, el Consejo no puede realmente cumplir, porque hay desacuerdos muy claros entre sus miembros permanentes y eso impide que el Consejo tome una acción consolidada. Así que creo que si se discuten algunas de las cuestiones regionales en dicha reunión; si se discuten cuestiones como la no proliferación, o la lucha contra el terrorismo internacional, o digamos, la energía o la seguridad alimentaria, eso sería útil. Por supuesto, el P5 no puede decidir sobre todas las cuestiones internacionales. No pueden resolver todos los problemas globales sin la participación de otros Estados, pero hay que empezar por algún sitio, y quizá una reunión del P5, cara a cara ojalá, sea este importante punto de partida. Si tiene éxito, podemos complementarlo con otros formatos, por ejemplo, cuando hablamos de la dimensión económica podemos hacer mucho en el marco del G20, y eso debería complementar los esfuerzos del Consejo de Seguridad. Algunas cuestiones pueden discutirse en el marco de las negociaciones bilaterales entre Estados Unidos y Rusia, otras requerirán discusiones multilaterales, en formatos multilaterales. 

Así que los formatos podrían ser diferentes. La cuestión es si tienen la voluntad política de seguir esta agenda, si están dispuestos a ir más allá de la opinión generalizada y pensar estratégicamente. 

SCHLANGER: Y en cuanto a esta cuestión de las pláticas bilaterales, ¿cree usted que hay perspectivas de avance en las discusiones sobre armas nucleares en el próximo año? 

KORTUNOV: Creo que si hay voluntad, hay un camino, por supuesto. Pero será una batalla ardua para ambas partes, porque no está claro qué podríamos tener después de que el nuevo acuerdo START expire dentro de unos cuatro años. La carrera armamentista está cambiando. Ya no se trata de números, ya no se trata de ojivas y formas de transportarlas. Se trata de la cantidad, sobre la precisión, sobre el ataque rápido, de las armas letales autónomas, de los cíborg, es sobre el espacio, y todavía tenemos que encontrar la manera de contrarrestar estas tendencias tan peligrosas y desestabilizadoras de la carrera armamentística nuclear. Además, tenemos un problema muy serio de cómo multilateralizar el control de las armas estratégicas, porque cuanto más abajo vayamos --quiero decir "nosotros", Estados Unidos y la Federación Rusa-- más importantes se vuelven las capacidades nucleares de un tercer país, y tenemos que involucrarlos de una u otra manera en el control de armas del futuro. 

Así que hay muchas cuestiones en juego. Diré que probablemente soy pesimista sobre el futuro del control de armas, pero requerirá mucho compromiso, mucha paciencia y mucha resistencia. 

SCHLANGER: Algo apremiante en este momento, me refiero a la situación en Kazajistán: Anoche hablábamos de que, teniendo en cuenta las próximas reuniones y la posibilidad de que se produzca un avance, tal vez deberíamos estar atentos a algo que surja de la nada y que pueda ser una influencia desestabilizadora. Y hay elementos de lo que está ocurriendo en Kazajistán que son coherentes con lo que hemos visto con las revoluciones de color en el pasado, tal como la intervención occidental en los asuntos de otros países. ¿Tiene alguna lectura sobre esto? ¿Alguna idea al respecto? 

KORTUNOV: Bueno, es muy difícil decirlo. Probablemente sea demasiado pronto para sacar conclusiones, porque, por supuesto, habrá personas en Occidente que aplaudan el tipo de sucesos ocurridos en Kazajistán. Al mismo tiempo, por ejemplo, si se observa a las grandes empresas petroleras y mineras estadounidenses, éstas tenían un negocio bastante bueno en Kazajistán, y no pueden estar interesadas en una desestabilización política allí. Así que no estoy seguro de que Estados Unidos haya participado directamente en la organización de una revolución de color en Kazajistán. Dicho esto, debo subrayar que hay algunas raíces internas fundamentales del problema: definitivamente, la dirección del país fue demasiado lenta para reaccionar a las demandas sociales y económicas de la población. Prometieron reformas políticas, pero, de nuevo, dieron largas a este asunto, lo que desencadenó los acontecimientos que ahora observamos. 

Sólo puedo esperar que todo el mundo aprenda las lecciones adecuadas. Las autoridades estatales deberían aprender lo importante que es estar pendientes de los cambios de humor de la sociedad, y los manifestantes también deberían aprender que la frontera entre las protestas pacíficas y el extremismo violento puede ser turbia. Ahora vemos que, por desgracia, ya han muerto cientos de personas en Kazajistán. Hubo muchos casos de saqueo y vandalismo, y definitivamente es algo que hay que detener. 

SCHLANGER: Bueno, señor Kortunov, muchas gracias por su tiempo y por acompañarnos hoy. 

KORTUNOV: Gracias. 

SCHLANGER: A medida que se celebren estas reuniones y veamos nuevos avances, me gustaría poder tener la oportunidad de volver a hablar con usted y ver cómo avanzan estas cosas. 

KORTUNOV: Será un placer, gracias.