El rabino Hertzberg habló con Michele Steinberg y Marjorie Mazel Hecht de EIR el 27 y 31 de enero de 2005.

EIR: Acabamos de juramentar al Presidente, quien cree tener un mandato como el "presidente guerrero". ¿Cómo ve el segundo Gobierno de Bush?

Hertzberg: Pienso en esto del presidente guerrero... Si él es un presidente guerrero, yo soy el comandante de la Fuerza Aérea estadounidense.

De hecho, tengo más derecho a considerarme comandante de la Fuerza Aérea, porque de hecho presté servicio por 26 meses durante la guerra de Corea, uniformado, como capellán de la Fuerza Aérea. ¡Es cierto! No tengo que andar volteando para todos lados diciendo, "¿dónde dejé los papeles?"

Bueno, el meollo del asunto es que este hombre es un presidente bélico a punta de ser un mentiroso, y de estar rodeado por un grupo mentiroso de allegados, que ahora está convirtiéndose en el gabinete [...]

Mi perspectiva del segundo Gobierno de Bush es que, por toda su grandilocuencia, será un fracaso. No saldrá de Iraq con una victoria indiscutible o con una reconstrucción incontrovertible en su segundo término. Tomará más tiempo, si es que lo hace. Y no reformulará nuestro programa nacional. No destripará el Seguro Social, porque el país no lo dejará. No tiene apoyo y, por tanto, creo que el segundo Gobierno de Bush será un fracaso; y quizás un desastre.

EIR: Por favor amplíe sobre el asunto del Seguro Social, porque usted era joven y cercano al grupo de allegados de Franklin Roosevelt cuando pusieron en vigor el Seguro Social. Y en estos momentos están destruyendo eso. Como alguien que estuvo ahí, díganos qué tan importante era el Seguro Social para los ancianos pobres.

Hertzberg: La sugerencia de Roosevelt, la promulgación y aprobación del Seguro Social, fue una revolución moral en nuestro país: nos garantizó que nunca caeríamos al fondo mismo de la pobreza. Y que ahora nos digan que vamos a apostarlo en Wall Street, ¡es una locura!

¿Puedo contarles una historia personal? Hace unos 25 o 30 años, cuando me aproximaba a la edad suficiente como para pensar en hacer planes para mi vejez, un financiero de Wall Street y hombre de profundos principios morales, me dijo lo siguiente: "Te dejaré poner la mitad en Wall Street, y lo invertiré por ti. Pero, recuerda, puedes perderlo, lo mismo que hacer dinero con él. La otra mitad la vas a poner en bonos, la pondrás en la clase de inversión más segura posible, de modo que si todo lo demás se va al infierno, todavía podrás comer". He seguido ese principio. Y sé que los fondos que tengo respaldando el dinero seguro, además de lo que vale mi cuenta del Seguro Social, es de donde siempre tendré para comer. Todo lo demás es especulativo.

Y que este tipo —quien, por cierto, ¡tampoco ganó nada de dinero nunca en Wall Street! Se lo dieron amigos de la familia— te meta en la especulación, en Wall Street, a menos que pueda entrar con la cabeza despejada, es un albur.

Por cierto, mi hija empezó su carrera en Wall Street, luego de salir de la escuela de administración, primero como practicante en Goldman Sachs. Era practicante de correduría, y estuvo en el corretaje por 15 años. Nunca olvidó que la persona a cargo del corretaje, al lado de quien se sentaba —él era su mentor—, solía darles a todos la bienvenida cuando llegaban por ahí de las 7 de la mañana con una frase trillada. Decía: "Bienvenidos al gran casino". [...]

EIR: Permítame pedirle que comente un poco más sobre algunas de las medidas de las que es responsable. Seymour Hersh escribió un libro sobre Abu Ghraib, y acaba de dar hace poco una cátedra en Nueva York, en la sinagoga libre Stephen Wise.

En su cátedra, Hersh habló de la investigación que hizo sobre la masacre de My Lai en Vietnam. Esto me conmovió mucho, porque dijo, ahora, 35 años después, "estoy visitando de nuevo a los padres" de jóvenes soldados que regresaron convertidos en asesinos. Entrevistó a algunos de los compatriotas de Calley, quienes no le dispararían, quienes no querían dispararle a los civiles. Y hay muchos casos por ahí...

Hertzberg: Yo estoy de parte de Hersh. ¡Es un gran hombre! Estoy del lado de Hersh. Acabo de mandarle una carta a Barbara Boxer, que escribí esta mañana. Escribí dos cartas políticas esta mañana, en mi calidad de caballero de provincia retirado que ahora imparte clases en la universidad y escribe libros.

¿Puedo, medio saliéndome del tema, platicarles esto? Le dije a Barbara Boxer que tuve el privilegio de conocerla en una ocasión, hace unos 25 años, cuando era una joven congresista. Aún no había ascendido al Senado. Y yo estaba por terminar un período de seis años como presidente del Congreso Judío Americano, una organización primordialmente de izquierda en el sistema. Le escribí a Barbara, y le dije: mira, cuando te conocí eras la congresista que estaba entusiasmada en hacer algo para lo que nadie más tenía el valor entonces, que era crear en Washington un cabildo judío, una representación judía, de personas que eran contrarias a las ideas antiárabes y antipalestinas del entonces primer ministro [israelí] Isaac Shamir (acuérdense que él fue un verdadero primer ministro de línea dura). Pero tu fuiste la más directa de todos. Y nada de lo que has hecho desde entonces, incluyendo lo que has estado haciendo últimamente, demerita la actitud de la joven mujer que conocí hace 25 años. Permíteme expresarte todo mi apoyo, y ofrecerte la ayuda que pueda en las causas por las que peleas. Adelante, compañera, y que Dios te bendiga.

Le envié una carta a[l primer ministro israelí Ariel] Sharon, que lo va a sorprender. Le mande este mensaje de forma verbal, pero también le escribí.

Estoy parafraseando: estimado señor Primer Ministro, me he opuesto a usted toda mi vida, pero ahora encuentro en usted a la persona en Israel que puede llevar al país a la paz y a la convivencia con los palestinos. Y, por ese cambio, está por recibir una vapuleada dentro de su propio Partido Likud, pero usted es ahora el dirigente nacional del pueblo judío. Adelante, compañero. Y, de nuevo, si hay algo en lo que pueda ayudar, por favor siéntase con la libertad de llamarme.

EIR: ¿Cree que Sharon esté por experimentar la clase de cambio que [Isaac] Rabín hizo?

Hertzberg: Nadie está por hacer ningún cambio del que podamos ser específicos. Pero, él está en el proceso de decir: "No puedo quedarme en Gaza. Y en última instancia no puedo quedarme en la Ribera Occidental, excepto que quizás pueda encontrar algún subterfugio aquí o allá. Tengo que aceptar la idea de que los palestinos están aquí para quedarse". Y ésa es una admisión muy importante.

No sé qué forma cobrará la paz, que quizás la obstaculice. Vendrá después de mucho estira y afloja con sus contrapartes palestinas y, sí, también con los EU. Pero, está pasando algo que no predijimos.

EIR: Sé que la última vez que platicamos (ver nuestra edición de la 1ª quincena de mayo de 2004), usted dijo...

Hertzberg: Estaba muy, muy enojado.

EIR: Sí, usted dijo que él y Bush arderían en el infierno.

Hertzberg: Bueno, es obvio que él arderá en un fuego mucho más benévolo.

EIR: ¡Ajá! Así que ya le bajó la temperatura a Sharon.

Hertzberg: No sé a dónde va Bush, todavía.

Pero es obvio que Sharon... Escribí en alguna parte en los últimos meses, que Sharon adoptó, en esencia, la posición del Partido Laborista, de que los palestinos están aquí para quedarse. Veamos a qué clase de acuerdo podemos llegar con ellos, con el que la mayoría en Israel pueda vivir. Creo que eso es lo que está sucediendo, por el momento.

EIR: Muchos judíos estadounidenses piensan que la supervivencia de Israel depende de apoyar una postura dura contra los terroristas que matan judíos, y que no hay un socio palestino para la paz, ¿qué les diría a ellos?

Hertzberg: Si apoyas esa actitud hacia Israel, entonces siempre tendrás guerra. No hay oportunidad para la paz y, al final de cuentas, te superan en número.

De hecho, Sharon ha llegado a entender que tiene que haber una solución entre dos Estados, que tiene que haber alguna igualdad decente para los palestinos, y que la mayoría de Israel entiende eso. Ahora hay una mayoría estable en Israel, de dos a uno, a favor de un Estado palestino. Y, de hecho, Sharon se inclinó hacia esa mayoría, y ahora está teniendo problemas con su propio Partido Likud, el cual está dividido porque les parece demasiado razonable, y se ha vuelto demasiado liberal.

EIR: En su libro más reciente, The Fate of Zionism, habla de la solución de los dos Estados, regresando los territorios árabes que fueron tomados en la guerra de 1967, como la única vía hacia la paz

Hertzberg: Miren, las posturas judías de mano dura están basadas, hasta la fecha, en la idea de que de uno u otro modo los árabes palestinos aceptarán vivir en una condición de tercera clase, o que harán sus maletas y se irán. Bueno, esto no está pasando. Hay varios millones de árabes en el territorio no dividido de Israel; las cifras son un asunto en disputa, pero son sustanciales. Los palestinos no van a irse a ningún lado, entre otras razones, porque los Estados árabes no los admiten con gran entusiasmo que digamos. Por tanto, a menos que haya una solución que les dé a los árabes palestinos una parte en la región, lo cual no vale la pena destruir, no tendremos paz.

EIR: En los años de la posguerra, usted trabajó con Nahum Goldman, el dirigente del Congreso Mundial Judío, y con otros que eran sionistas pero que se oponían al expansionismo israelí que hemos visto en las décadas recientes. ¿Podría hablarnos de este período anterior?

Hertzberg: Bueno, recordarán que cuento la historia en mi libro más reciente, The Fate of Zionism, de que escuché a David Ben Gurión dar una presentación en Israel justo después de la guerra de los Seis Días en 1967, donde yo pronuncié el discurso inicial, en el que él dijo que si no regresábamos casi todo lo que habíamos conquistado en la guerra de los Seis Días, excepto el este de Jerusalén, todo conduciría al desastre.

Nunca he sido un pacifista, porque soy una suerte de liberal de hueso colorado (también lo soy, pero ello no me ha llevado a decidirme). He sido un pacifista desde el primer período, porque reconocí que los palestinos no iban a irse, y no iban a cruzarse de brazos. Todas estas predicciones fueron correctas. Y más vale que actuemos con ellos y hagamos la paz. Es evidente que ahora empezamos a movernos en esa dirección. [...]

EIR: Natan Charansky, el ex disidente soviético que ahora es el ministro israelí de Asuntos Sociales y de la Diáspora, ha surgido como un "filósofo de cabecera" en la Casa Blanca de Bush y en el Departamento de Estado de [Condoleezza] Rice, con su libro The Case for Democracy: The Power of Freedom To Overturn Tyranny (El caso para la democracia: El poder de la libertad para derrocar la tiranía). ¿Qué puede decirnos sobre esto?

Hertzberg: Eso es un disparate llano y absoluto en ambos sentidos. Primero que nada, hablemos de Charansky. Siempre ha habido la duda sobre cómo salió de la Unión Soviética. Vamos, él es el único al que canjearon por un espía suyo. Y, ¿sabían que hay al menos un autor israelí que escribió un libro alegando que Charansky era un doble agente? Hubo una demanda por difamación por el libro; el autor la perdió, y la casa editorial le pagó a Charansky algunas indemnizaciones.

Pero, hace unos 15 años, fui a la Unión Soviética y por una noche fui el invitado de ese gran hombre que era [Andréi Dmitriévich] Sajárov, en su casa. Fue una ocasión surrealista, porque me llevó un automóvil del Gobierno ruso; yo era un invitado de la Academia de Ciencias rusa. La condición para que fuera, era que podía moverme con libertad y ver a quien quisiera.

Estaba en casa de Sajárov —y esto nunca se ha publicado—, y le pregunte por Charansky, de quien fue muy amigo años atrás. Él y su esposa, Yelena Bonner, que ahora vive en Boston, me dijeron que cortaron su relación con Charansky. Insistí un poco, y no me dijeron nada más. Pero ya no sentían que Charansky fuera el luchador por los derechos humanos que fue, o que creyeron que fue cuando era más joven.

Así que, ahora déjenme decirles cuál es mi problema con la posición de Charansky. Todo este parloteo de hoy, tanto de los israelíes como de los estadounidenses, sobre su anhelo por la democracia, es un disparate total y absoluto.

Israel no quiere que haya elecciones democráticas en Jordania, ni en Egipto, ni en cualquier parte del mundo árabe. La prueba es que los palestinos acaban de tener una elección democrática el domingo antepasado en Gaza [el 9 de enero de 2005]. Y, ¿cuál fue el resultado de esa elección democrática? ¿Saben?

EIR: Una victoria para Hamas.

Hertzberg: Exacto. Fue más de 60%, entre 60 y 70% para Hamas, y 30% para al–Fatah. Hamas ganaría una elección en la Ribera Occidental. De ser del todo libres, Hamas ganaría una elección en Egipto. Ganaría en Jordania. Yo conozco estos dos países árabes.

Lo que Israel quiere son Estados amistosos con los cuales poder tratar. Y quienquiera que diga cualquier otra cosa, incluso Charansky, está creando mitos.

Ahora bien, ¿qué hay de los estadounidenses? ¿Los estadounidenses quieren democracia en el Oriente Medio? ¿Los estadounidenses quieren que los pozos petroleros de Iraq y Arabia Saudita estén en manos de regímenes que sean revolucionarios, y que sean fundamentalistas islámicos?

El señor Bush quiere eso tanto como un agujero en su cabeza. Por consiguiente, esta conversación sobre la democracia es pura y llana imagen pública. Estos dos Estados quieren un Oriente Medio bajo un control razonable para sus propios propósitos: los EU por el petróleo, e Israel por los Estados fronterizos que no son belicosos. En este momento hay ciertos intereses paralelos, pero el paralelo no tiene nada que ver con la democracia, y tanto Charansky como Bush deberían pedirle a Condoleezza Rice que les traiga algo de enjuague bucal para lavarse la boca. [...]

EIR: Quisiera pasar a un tema que discutimos un poco la semana pasada: la cuestión del fundamentalismo religioso, que está en aumento entre las religiones más importantes.

Hertzberg: Eso es un horror. Déjenme contarles una historia. Hace unos 10 o 15 años fui invitado a Tokio; la única vez que he hablado en Tokio, en una reunión interreligiosa de una variedad de opiniones en tradiciones que no son bíblicas. Y la pregunta era: ¿qué tienen en común las religiones bíblicas? Y, más importante aun, ¿qué tienen en común con las religiones que no son bíblicas?

Y dije: El gran desastre es que ahora estamos identificándonos cada vez más con lo que afirmamos como nuestra verdad, nuestras virtudes, nuestro derecho, nuestros poderes. Y, por ende, estamos haciendo la guerra, y no la paz. Que la función de la religión, con la mayor seriedad, no es animar a sus creyentes a decir, "yo tengo razón y tú estás equivocado", porque el "yo tengo razón y tú estás equivocado" significa guerra, significa guerra santa, y la más desastrosa de las guerras santas. Yo creo que a lo que debemos de cambiar, es a la noción de lo que las religiones tienen en común; es su deber y su pasión defender al indefenso, quienquiera que sea, de la tradición que sea, y de donde quiera que provenga.

Por eso considero al fundamentalismo cristiano y judío, y a todas las otras formas de fundamentalismo, como los enemigos de Dios; y espero que me citen en esto: "como enemigos de Dios".

El fundamentalismo judío y el fundamentalismo cristiano les enseñan que tienen razón en todo, y que nosotros y aquéllos que no están de acuerdo con ellos han de freírse en el infierno. El fundamentalismo judío está enseñando que los judíos pueden combatir con armas y con la guerra civil el que los reubiquen fuera de la Ribera Occidental, y a desobedecer las órdenes de su gobierno. Eso es un llamado a la yihad, a varias clases de yihad.

Los valores morales, si quieres usarlos de forma correcta, empiezan con el amor a tus semejantes. Y si lo que enseñan no es amor, sino odio; si te enseñan a convencerte de que tu prójimo forma parte de lo que los cristianos alguna vez llamaron, cuando quisieron atacar a los judíos, "la sinagoga de Satán", entonces es el llamado a la guerra, es el llamado al fascismo, ¡y eso convierte a Dios en Hitler! Cítenme.

Es nuestro deber religioso el defender todo esto.

EIR: Si piensa en cómo asesinaron a Rabin, fue asesinado por un fundamentalista judío...

Hertzberg: ¡Quien fue instigado por un rabino! Y el rabino le enseño que Rabin, por estar dispuesto a regresar parte de los territorios que Dios en persona le había dado a los judíos, era un traidor, un traidor religioso.

Hay cerca de 250 rabinos que han dicho esto últimamente, acerca de regresar el grueso de la Ribera Occidental. ¡Y eso hay que detenerlo! A esa clase de religión hay que llamarla por su nombre: es la religión del fascismo religioso, sea fundamentalismo cristiano en los EU, o fundamentalismo judío en Israel, o fundamentalismo musulmán de los Hamas, etc.

EIR: ¡Acaba de decirlo todo!

Hertzberg: Esto debe combatirse en cada una de sus manifestaciones. Y digo esto, no como una persona secular, sino como un rabino. Recalca eso. Soy un rabino. Soy un rabino ortodoxo. Fui ordenado como rabino ortodoxo a la edad de 18 años. Estoy escribiendo un libro sobre el Talmud en estos momentos. Esto no se dice por pura cháchara liberal: se dice desde la esencia y el corazón mismos de nuestra religión.

¿Puedo contarles una historia?

Es una historia del Talmud, una magnífica. La lectura del Torá de este fin de semana —el fin de semana pasado— es el pasaje del libro del Éxodo, el cual habla del ahogamiento del Ejército egipcio que perseguía a los judíos mientras cruzaban el mar. Bueno, el agua cayó; estaba en alto para los judíos, y después cayó sobre los egipcios. Entonces, la propia Biblia tiene la canción del triunfo y la gratitud hacia Dios que los judíos cantaron cuando vieron este milagro.

Pero el Midrash, la parte moralista del Talmud, dice que los ángeles en el cielo se unieron a este canto. Dios les dijo —pongan mucha atención a esto—, Dios les dijo: "Cállense". Y ellos dijeron, "¿por qué?". Y Él les dijo: "Mis hijos acaban de ahogarse en el mar. No importa que hayan hecho cosas malas, siguen siendo mis hijos. ¿Y ustedes están aquí cantando cánticos de triunfo?". Así, el mismo pasaje de la Biblia de la canción que cantaron los judíos cuando triunfaron sobre los egipcios y los vieron ahogados, lo niega el Talmud, el cual dice que Dios no dejó que los ángeles cantaran la canción.

EIR: Ésa es una historia que desearía que el Presidente y sus partidarios cristianos fundamentalistas pudieran entender.

Hertzberg: ¿Puedo puntualizar algo? El Presidente organiza desayunos de oración. Casi de forma invariable invita a ellos, de la comunidad judía, a los rabinos más ortodoxos y de hueso colorado que puede encontrar o que pueden encontrarle (los pocos que hay). Los liberales tienen poca representación o no están representados en lo absoluto.

No me muero de ganas, para nada, por que me inviten a la Casa Blanca de Bush. Pero, se me hace extraño que en cuatro años, y después de innumerables ejercicios religiosos en la Casa Blanca, a alguien tan conocido —nada anónimo— como lo soy yo en la vida religiosa estadounidense, en tanto líder del pensamiento, estado y opinión judíos, nunca me hayan invitado.

Ése no es un comentario acerca de mí. ¡Es un comentario sobre él y la gente que lo asesora! Es un comentario sobre su deseo de no escuchar la historia del Midrash.

EIR: Bueno, eso me recuerda otra cosa. Hace algún tiempo estaba muy impresionada por su intervención... Lo entrevistaron en la radio pública nacional después de haber estado en comunicación con varios ministros cristianos, entre ellos algunos de la misma denominación que Bush, quienes trataron de hablarle de la paz, en lugar de la guerra. Y, si no me equivoco, rehusó recibirlos.

Hertzberg: ¡Absolutamente! No quieren escuchar a quien no alimente sus prejuicios. Y la religión en los EU no es una de línea dura... La religión en los EU es una en la que nos tomamos en serio el uno al otro, y nos permitimos ser quienes somos.

EIR: Quisiera que discutiéramos algunas de las soluciones que hemos estado examinando. EIR acaba de tener un seminario en Berlín acerca de la crisis económica que enfrenta todo el planeta (ver nuestra edición de la 1ª quincena de febrero de 2005). Ahí, el señor LaRouche señaló que un llamado a un diálogo religioso no traerá la paz. En cambio, propuso un nuevo Tratado de Westfalia basado en el beneficio del otro, a través del desarrollo económico.

Usted siempre ha insistido que la economía es esencial, pero, ¿cómo llegamos a eso?

Hertzberg: Bueno, ¿puedo comentar algo al respecto?

Creo que la paz de Westfalia es una imagen excelente, pero no podemos llevarla lo bastante lejos. El Tratado de Westfalia lo llevaron a cabo personas específicas pertenecientes todas a la tradición cristiana...

La dificultad estriba en que, con quienes estamos tratando de hacer la paz ahora es entre gente de Occidente, de religión occidental, que ha pasado por el Renacimiento, la Reforma, y que ahora vive con un sentido muy saludable de la necesidad de un desarrollo económico en las partes del mundo menos afortunadas, y los musulmanes, quienes no han vivido esa historia, o no mucho de ella. De ahí que, debemos poner el acento en el desarrollo económico, con la esperanza de que eso superará los "ases" que se juega el fanatismo.

En otras palabras, en este momento estoy trabajando en dos o tres proyectos con amigos míos, en los que están tratando de hacer que los judíos, los israelíes y los palestinos trabajen juntos en tareas conjuntas. Y algo de esto ha tenido bastante éxito. Me parece que el acento tiene que ponerse ahora en la educación y el desarrollo económico. Éste es el largo viaje, que es más corto que andar pregonándolo; que pregonar: "¡Hey, ustedes! ¿Por qué son tan fundamentalistas?"

Verán, gran parte del problema es que los jóvenes nacen al mundo y crecen sin mucha esperanza. Y, así, se convierten en asesinos, en bombas humanas suicidas, etc. Tenemos que elevar la esperanza.

EIR: Creo que usted sabe que el programa de LaRouche para la paz en el Oriente Medio ciertamente implica el componente económico, en términos de desarrollo, agua...

Hertzberg: Yo creo profundamente en esto. Y sería un muy buen tema para que conversáramos él y yo cuando volvamos a reunirnos para almorzar.