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Isabel Márquez Lizana es la jefa de proyecto de la División de Cuentas Individuales del Instituto de Normalización Previsional (INP) de Chile, además de trabajar como investigadora para el Departamento de Ciencias Sociales de la Universidad de Chile, y de ser colaboradora del Programa de Estudios y Desarrollo de la misma universidad.

Cynthia Rush, de EIR, habló por teléfono el 19 de febrero con la señora Márquez sobre su tesis de magíster en Ciencias Sociales, “Impacto de la reforma previsional de 1981 en los beneficios para los afiliados”. Este estudio, publicado en 2004, fue el primero en analizar en detalle los efectos que sufrió la población chilena por la privatización del sistema de previsión social. El Programa de las Naciones Unidas para el Desarrollo citó esta tesis en su informe de 2004, “El poder: para qué y para quién”.

EIR: Una cosa que realmente me interesó en tu tesis es el comentario que hiciste sobre la historia chilena, y la tradición que tenía de protección al obrero en materia de seguro social, salud y medicina preventiva. Parece que fue una nación pionera en ese sentido. ¿Podrías decirnos algo sobre esto?

Márquez: Como yo lo expresé en el estudio que hice, Chile, al igual que otros países latinoamericanos, fue pionero en el tema de seguridad social, y a partir del año 1925 ya se crearon las primeras cajas, o las primeras instituciones, que dieron cabida al sistema de protección y seguridad social que existía hasta antes de la reforma. Se consideraba al sistema chileno uno de los mejores en Latinoamérica. . .[con] una cobertura de más del 70% de la población, que es bastante.

Asimismo, la cobertura dentro de Latinoamérica era una de las mejores. Entonces, las razones que se adujeron para la reforma que se realizó [en 1981] son exactamente las mismas que hoy día se están planteando en Estados Unidos. Es curioso: han pasado casi 24 años, sin embargo, en otros países, y en otras circunstancias, en otra realidad, se aducen exactamente las mismas razones.

EIR: Este sistema en Chile empezó en 1920, ¿no? Bastante temprano.

Márquez: Bastante temprano. Como yo te expresaba, fue uno de los pioneros en el mundo, si se quiere, porque nosotros éramos —bueno, seguimos siendo— un país del Tercer Mundo con todo lo que implica la falta de industrialización, y aun así se pudo hacer eso por el gran avance que tenían los movimientos sociales.

EIR: Con respecto a los demás países de Iberoamérica, ellos adoptaron sus sistemas algo más tarde, ¿no?

Márquez: Sí, un poco más tarde, pero fue algo que ocurrió no muy después, sino muy enseguida. . .[Chile] sirvió también como ejemplo de lo que los países necesitaban en seguridad social.

Y no podemos olvidar que aquí en Chile, a raíz de la minería en el norte (y no estoy hablando solamente de la minería del cobre, sino de la explotación de las salitreras), había una gran masa de trabajadores muy desprotegidos y muy empobrecidos. Entonces, los movimientos obreros en Chile y en Latinoamérica, pero especialmente en Chile, fueron muy grandes y tuvieron mucha influencia en todo lo que fue el desarrollo de la seguridad social.

EIR: Bueno, hablemos un poco de lo que ocurrió después del golpe de 1973. Entró un equipo económico de la Universidad de Chicago.

Márquez: Mira, al asumir en Chile en 1973 la dictadura militar, por primera vez en la historia de Chile desde los años 1920 se redujo el gasto fiscal en el área social, que es ahora un poco lo que se está proponiendo en Estados Unidos. . .[una] reducción del gasto social, y eso ocurrió en Chile por primera vez en 1973.

EIR: ¿En qué porcentaje se redujo?

Márquez: Mira, no tengo cifras exactas, pero se fue reduciendo paulatinamente, y te digo que la primera reducción fuerte fue de un 12 por ciento.

Y esta política logró una profunda transformación económica impulsada por el modelo neoliberal, que llevó a cabo reformas en lo económico y lo social. Y toda la parte de seguridad social y de educación, que siempre había estado en manos del Estado por razones de protección social, empezó a pasarse a administraciones privadas. . .O sea, que no querían proteger socialmente a la población, sino que era exclusivamente económico. Tenían, por fin, que crear condiciones de excepción para la formación y acumulación de capital que yo, analizando un poco el tema que se está planteando hoy día en Estados Unidos, creo que es exactamente así.

EIR: Yo creo que tú acertadamente describes todo ese proceso como un “cambio de paradigma” en tu tesis, con el programa conocido como “El ladrillo”, ese programa económico escrito por Sergio de Castro de la Universidad de Chicago y José Piñera, que se impuso después del golpe de 1973. Y efectivamente, Piñera estaba funcionando en ese entonces como asesor del Gobierno, ¿verdad? ¿Antes de llegar al Ministerio del Trabajo?

Márquez: Sí, antes del 73 inclusive. O sea, él estaba asesorando a los grupos económicos que estaban preparando estas reformas.

EIR: Lo que él planteó cuando se privatizó el sistema previsional en 1981, era que iba a “garantizar el desarrollo económico del país y acabar con la pobreza”. Pero ocurrió todo lo contrario, y el efecto que tuvo, especialmente sobre la fuerza laboral del país, fue drástico. ¿Qué pasó con el desempleo, la posibilidad de conseguir trabajo, etc.?

Márquez: No tengo las cifras a la mano, pero en el Gobierno militar la cesantía llegó a veces —estamos hablando de la crisis del año 1980 —, llegó hasta a casi a un 20%. . .Yo fui observadora, porque trabajaba en una institución donde se contrataba gente (un programa de empleos del gobierno-Ndr.). Piñera tenía un discurso muy demagógico, que decía que vamos a favorecer a las grandes masas engañadas en el antiguo sistema, explotadas y engañadas. Y tú ves ahora los resultados.

Estamos hablando de después de 24 años. ¿Y qué estamos viendo? Primero, el empleo pleno no existe; las cesantías se mantienen, que para mí, desde mi perspectiva, es un problema estructural aquí en Chile, y por mucho que se tomen todos estos programas, si se sigue con este modelo de desarrollo, la cesantía va a prevalecer. Y es casi lógico. ¿Por qué? Porque se maximiza la competitividad, ¿a costa de quiénes? No se hace a costa de las ganancias de los empresarios; se hace a costa de los ingresos de los trabajadores.

EIR: Piñera dijo que iban a acabar con el “Estado patrimonial”, que cada individuo podría convertirse en un “dueño”, en un “capitalista”.

Márquez: Sí, está muy arraigada en las personas que estaban en el poder la cultura antiestatista. Entonces decían que es necesario erradicar el Estado, y que hay que darle a la gente un sentido de responsabilidad individual. Entonces, con ese paradigma, ese modelo, nosotros estamos volviendo a la época de inseguridad social, a la época preindustrial.

Cuando yo menciono la noción de riesgo, era la noción según lo que decían, de culpabilidad. Pero cuando se implementaron todos estos sistemas, que fueron parte del Estado keynesiano, entonces se decía que ya el riesgo no es culpa del hecho de que me pase un accidente. No soy culpable de no prevenir esa situación, sino que pasó a la noción de la socialización del riesgo. Ya es un problema que afecta a la cohesión social, por lo tanto, tiene que haber algún tipo de institucionalidad del Estado que prevenga estas situaciones.

EIR: Me comentabas el otro día algo que me impresionó mucho, que es el cambio en la mentalidad de la gente, de la forma de pensar como resultado de estas reformas, en cuanto a la idea de solidaridad. ¿Qué pasó allí?

Márquez: Creo que ése es un problema que hay que estudiar con mayor atención, también desde la perspectiva de la psicología social, porque se cambió el paradigma de la sociedad. Cuando las generaciones anteriores pensaban en qué tenían que hacer, era casi instantáneo, casi biológico, que tú pensabas que tenías que tener solidaridad con los mayores, con los enfermos, con los accidentados, y era algo muy arraigado en la población chilena. Hoy día, después de muchos años, después de que hubo una dictadura que duró 17 años, y además en que no se han cambiado los paradigmas de desarrollo, prevalece la individualidad. Entonces, el paradigma social cambió.

Pero, no obstante eso, yo pude vislumbrar en las entrevistas que yo realicé, que las personas todavía tienen en su imaginario colectivo la noción de que el Estado los tiene que proteger, y que es algo muy fuerte.

EIR: Especialmente en esas entrevistas con los obreros y trabajadores que entrevistaste, que decían que, “si uno no tiene trabajo o empleo estable, ¿cómo puede pensar en una pensión o tratar de pagar mensualmente o hacer su cotización, cuando ni siquiera tiene para comer?”

Márquez: Está el caso de unos pescadores que yo entrevisté. . . que decían que, “si nosotros vivimos al día, ¿ustedes creen que vamos a tener un ahorro?”

Además, hay una desconfianza en el sistema. Acá en Chile existe una tremenda desconfianza en el sistema AFP (administradoras de fondos de pensiones-Ndr.), y la gente decía que, “si nosotros tuviéramos la posibilidad de imponer en el sistema, quizás haríamos el esfuerzo. Pero no lo vamos a hacer. ¿Por qué? Porque yo siento que algunos están enriqueciéndose con mis dineros, y yo voy a tener muy poco”. Entonces, el sistema no tiene la confianza acá en Chile. Y eso no es por casualidad, porque ya se han visto muchos resultados.

EIR: Y eso es un poco fraudulento, que algunos de los dirigentes de las AFP o funcionarios digan: bueno, realmente la gente prefiere trabajar “independientemente” o tener sus propios “negocios”.

Márquez: Sí, y ante la imposibilidad de trabajar, la gente opta muchas veces por economías de subsistencia. Hacen un negocito; acá venden en la calle, y efectivamente, a veces ganan más de lo que ganarían si trabajaran apatronados, como decimos. Pero es un ingreso absolutamente inseguro. Entonces, a la gente, si tú le preguntas, la gran mayoría prefiere trabajar en forma estable.

EIR: Otra cosa impresionante es esa frase que utilizó Piñera, hablando del sistema de las AFP, que decía que iba a tener una “solidaridad en la base”, que no iba a existir solidaridad generacional pero una solidaridad de base. ¿Eso qué significa?

Márquez: Bueno, me costó un poco entender eso también, pero finalmente llegué a la conclusión que él plantea que la base de la sociedad es el Estado, y que la solidaridad va a venir desde el Estado. Entonces dice que la principal expresión social del sistema de seguridad social es la pensión mínima de vejez, invalidez y muerte garantizada por el Estado, y este beneficio va a favorecer a todos aquellos trabajadores que al momento de pensionar, y siempre que hayan trabajado un mínimo de veinte años (lo que hoy en día no deja de ser), han acumulado un capital tan chiquitito, tan exiguo que sólo tendrán un derecho de cobrar una pensión inferior a la mínima.

Esa situación Piñera la menciona en un análisis que hizo en 1991, y dice que esta situación va a ser una excepción. O sea, no va a haber muchas personas que van a tener que recurrir a la garantía estatal. Pero hoy en día, todos los estudios y análisis demuestran que más del 50% de la población afiliada al sistema [privado] va a tener que recurrir a esa garantía estatal. Pero es más, ni siquiera la van a obtener. En mi estudio, en la muestra que saqué, más del 80% no va a alcanzar a reunir las 240 cotizaciones [mensuales]. Es decir, van a quedar absolutamente desprotegidos. Te digo que, si en Chile no se realiza una reforma o si no se soluciona esta situación, vamos a ser un país de viejos miserables.

EIR: Entonces realmente la responsabilidad final de cubrir a los que no pueden cotizar ha recaído en el Estado. Y los que no reciben la pensión mínima garantizada por el Estado, ¿tienen la posibilidad de acceder a una pensión asistencial?

Márquez: Sí, pero la pensión asistencial aquí es muy diferente de lo que es en los países más desarrollados. Aquí la gente tiene que ser de extrema pobreza para que obtenga una pensión asistencial que equivale a 36.000 pesos, que son equivalentes a 140 dólares mensuales. Pero fíjate que con esto, si la gente tiene un calefón en su casa, un calefón para bañarse con agua caliente, no tiene opción de postular a una pensión asistencial.

EIR: ¿Tienen que probar que no tienen nada?

Márquez: Sí, que son indigentes, que viven prácticamente de la nada. Entonces, no va a ser una solución para una gran masa que, no obstante no tener la posibilidad de obtener una pensión, no vive en la absoluta miseria. Es una realidad del desarrollo tecnológico que cualquiera tiene un televisor en su casa.

EIR: Esos programas también se están imponiendo en otros países. Es el caso en Alemania, donde ahora están impulsando un programa parecido, en que están quitando las prestaciones y garantías de pensiones, y ofrecen algo miserable, pero sólo lo puedes recibir si puedes deshacerte de todo, de tus muebles, cuentas bancarias, todo.

Márquez: Quizás la realidad norteamericana sea distinta en cuanto al estándar de vida. Pero te digo, que si tienen un sistema donde hay una protección desde la institucionalidad del Estado, hay un principio detrás que dice que el riesgo de empobrecer por una vejez o una enfermedad no es un riesgo individual, es un riesgo colectivo.

EIR: Creo que tu comentario de que vamos hacia algo preindustrial es absolutamente correcto.

Márquez: Imagínate que hoy en Chile recién va a empezar el debate de cuál va a ser el rol del Estado en este empobrecimiento de la gente. ¡Y eso es lo que se preguntaba en la época preindustrial, pues! ¡Y hoy nos estamos preguntando lo mismo!

EIR: A pesar de que Chile tenía esa tradición fuerte en los 1920 y 1930.

Márquez: Sí, a pesar de que ese sistema se da en la educación, la salud, se da en todos los ámbitos. En cuanto a la seguridad social, hoy día el Gobierno chileno recién está iniciando el debate. Dos años atrás, este tema era tabú; eran las crisis de las cuales no se hablaba; no se podía mencionar. Inclusive hay una persona del Gobierno que hizo un estudio muy bueno, que salió un día en un periódico, y los periódicos se requisaron. Decía exactamente lo que decía mi tesis. Decía que el 50% de la población no tiene derecho a la pensión mínima.

EIR: ¿Así que todavía es un tema muy delicado?

Márquez: Sí, es un tema que está en pañales. Recién está empezando el debate.

EIR: ¿A pesar de que precisamente por el fracaso del sistema privado el Estado está gastando un porcentaje alto de su presupuesto?

Márquez: Sí, un 7% de su producto interno bruto.

EIR: ¿Aunque el sistema de reparto todavía existe para algunos?

Márquez: Sí, para una muy poca población —164.000 personas—, fuera de las Fuerzas Armadas. Lamentablemente no hay muchas cifras. . .

Pero yo creo que en términos de. . . Trasladando un poco el análisis, yo creo que los demócratas son los que están luchando en Estados Unidos para que esta reforma no se realice, y tienen que apelar a sus principios. Tenemos que ver qué significa la cohesión social. . . porque es importante no tener una sociedad fragmentada. Porque necesitamos la protección de una institucionalidad desde el Estado.

EIR: ¿El preámbulo de nuestra Constitución es muy, muy explícito sobre ese tema. Como dice el señor [Lyndon H.] LaRouche, nada más tenemos que recurrir a nuestra Constitución, y está clarito que se tiene que defender al bienestar general de la población.

Márquez: Yo creo que hay que tratar de volver a esos principios. . .

Muchos países en Latinoamérica que han querido copiar la reforma chilena, no lo han hecho por oposición de sus poblaciones —en Venezuela y en el mismo México—, hay una tremenda pelea. . .

Yo creo que sin un gobierno de facto, como estábamos nosotros, la población tiene la posibilidad de tener una mirada distinta y de no dejarse engañar. Yo creo que esa fue una ventaja de la sociedad norteamericana. Existe la posibilidad de que no nos quedemos solamente con esta mirada, por lo mismo que apareció en el New York Times, analizando la situación chilena, diciendo no nos hagamos cargo solamente de los discursos de Piñera, y veamos qué opinan otras personas.

EIR: Tú sabes que el New York Times tomó mucha de su informacion de lo que habíamos publicado nosotros con respecto al tema de Chile. . .¿Qué consejos darías a los congresistas, a los diputados y senadores estadounidenses que están debatiendo esto, y también a los propios ciudadanos de EU?

Márquez: Mira, yo creo que a los congresistas norteamericanos yo apelaría a su solidaridad social. Si realmente están pensando en favorecer a la población y en no empobrecer a la población, tendrían que analizar muy bien el tema de una reforma al sistema de seguridad social. Y es posible que se implemente el sistema, pero en forma complementaria. Pero jamás hacer lo que se hizo en Chile, de eliminar el otro sistema.

Te digo que si hoy día en Chile se abrieran las puertas del antiguo sistema, estoy segura que más del 90% de las personas se irían [con él]. Entonces, eso me dice algo, que los resultados del sistema no son lo que la gente esperaba. Las pensiones no son mejores. La gente queda desprotegida. Las pensiones les duran dos o tres años y la gente queda en absoluta indefensión en una sociedad individualizada.

EIR: Y además, acá en Estados Unidos el sistema no está descompuesto. Las estadísticas y pronósticos que dan son fraudulentos. Está funcionando bien, y si se cambia la política económica que permita un mayor desarrollo y mayor empleo, no se tiene que cambiar nada.

Márquez: No, no se tendría que cambiar, y los ciudadanos tienen que estar con los ojos muy abiertos y no dejarse engañar. Cuando hay algo que va a afectar las vidas nuestras y nuestro futuro, bueno, hay que pelear. . .y en lo que yo les pueda colaborar, encantada.

EIR: Lo que ha destacado el señor LaRouche es que el intento de cambiar este sistema, viene en el contexto de un derrumbe global de la economía.

Márquez: Sí, ¿y de dónde van a sacar el dinero?

EIR: Bueno, no se si tienes algún otro comentario que quieras hacer.

Márquez: Bueno, yo creo que ustedes tienen la ventaja de mirar el funcionamiento del sistema acá. Es una ventaja, porque si está fracasando acá con todo lo que se invirtió—y no se fijaron en gastos, ¿eh?, los gastos de transición han sido altísimos—, y aun así ha sido un fracaso. No subió la cobertura. Si uno parte de todos los supuestos del sistema nuestro, decían que se iba a lograr una cobertura total. Pero los supuestos no funcionaron. Decían que los empleadores al no tener la carga, porque antes el sistema fue tripartito (y pagaban el gobierno, el empleador y el empleado), pero posteriormente fue responsabilidad sólo del empleado. Y decían que el empleador va a estar tan contento por no tener que pagar esto, que va a contratar a mucha gente. No se dio.

Decían que la gente va a reunir un capital suficiente, que van a tener mejores pensiones. No se dio.

Se van a invertir los capitales en desarrollo social, pero precariamente se ha hecho. Y decían: “se va a lograr pleno empleo”. Tampoco. Entonces, todos los supuestos del sistema hoy día son un fracaso. Son un fraude. No se dio. Ninguno de ellos se cumplió.

Yo al señor Piñera, si lo tuviera enfrente, le preguntaría, ¿qué me cuenta de todas estas promesas? ¿Qué ha pasado con todas estas promesas? ¿Con todos estos cantos de cisnes?

EIR: Es interesante que, desde que empezó el debate, acá el señor Piñera no ha aparecido en público y no ha dicho ni una sola palabra, ni aceptó ser entrevistado por el New York Times desde que aquí empezamos a organizar y a desenmascarar el modelo chileno.

Márquez: Es simple: ¿Qué es lo que prometió este sistema, y qué es lo que se está cumpliendo? Y llegamos a la conclusión de que ninguna de las promesas se está cumpliendo. Quiere decir que el sistema no está funcionando. Fue concebido bajo supuestos que no están funcionando.

La privatización de la seguridad social ‘regresó a Chile a la época preindustrial’